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Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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aloméga

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 14 déc.09, 06:53

Message par aloméga »

Vicomte:Que voudrais-tu ?
Un discours moins prédictif pour le rendre "compatible" avec les délire de la croyances ?
A ce que je sache il n`est pas ici question de prouver l`existance de Dieu où non, mais plutôt de tenter d`éclaircir la question de nos origine avec l`aide de la science.

Si je comprend bien ta position tu n`attache aucune valeur aux livre de la Genèse parce que, à tes yeux, ces textes découlent du « délire des croyances »?

A mon avis tu ne comprend pas la vraie valeur de ces écrits. Ces textes nous ont été légués par les descendants de nos premiers parents pour nous faire comprendre nos vrai origine. Pour ma part je traite ces textes comme étant un lègue humain et non pas des textes Divin.

Le vrai hic c`est que certains esprit supersticieux ont interprètés ces textes à la lettre sans parvenir à en extraire le vrai message.


La thèse que je soutient ici ne porte donc pas préjudice à qui que ce soit et encore moins à la science. Au contraire, mon interprètation des premières pages de la Genèse vient confirmer ce que la science à découverte.


Ne laisse pas ton aversion pour la religion t`aveuglé s.v.p.

Vicomte

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 14 déc.09, 07:02

Message par Vicomte »

aloméga a écrit :A ce que je sache il n`est pas ici question de prouver l`existance de Dieu où non, mais plutôt de tenter d`éclaircir la question de nos origine avec l`aide de la science.
Et quel rôle exactement comptes-tu faire jouer aux systèmes de croyances qui ont émergé au sein de population qui étaient à l'époque totalement ignorantes de ce que l'on sait maintenant ?
Peux-tu citer un seul cas de découverte scientifique qui a pu se faire grâce à une croyance ?
aloméga a écrit :Si je comprend bien ta position tu n`attache aucune valeur aux livre de la Genèse parce que, à tes yeux, ces textes découlent du « délire des croyances »?
La Genèse est un livre écrit par des humains. Il est, tout au mieux, un groupe de suppositions émises par des personnes quant à l'origine de l'homme. Suppositions que l'on sait maintenant être erronées.
Maintenant, on peut toujours le réinterpréter après-coup, autrement dit de manière concordiste. Mais ça n'a strictement aucune valeur épistémologique.
aloméga a écrit :A mon avis tu ne comprend pas la vraie valeur de ces écrits. Ces textes nous ont été légués par les descendants de nos premiers parents pour nous faire comprendre nos vrai origine. Pour ma part je traite ces textes comme étant un lègue humain et non pas des textes Divin.
Autrement dit, c'est du folklore. Quel rapport avec la science ?
aloméga a écrit :Le vrai hic c`est que certains esprit supersticieux ont interprètés ces textes à la lettre sans parvenir à en extraire le vrai message.
Vrai message que dans ton infinie sagesse tu as décrypté, j'imagine ?
aloméga a écrit :La thèse que je soutient ici ne porte donc pas préjudice à qui que ce soit et encore moins à la science. Au contraire, mon interprètation des premières pages de la Genèse vient confirmer ce que la science à découverte.
C'est exactement ce qu'on appelle du concordisme. D'un point de vue épistémologique, ça n'a strictement aucune valeur. Je compte sous peu créer un nouveau sujet à ce propos, d'ailleurs.
aloméga a écrit :Ne laisse pas ton aversion pour la religion t`aveuglé s.v.p.
Traduction : « Arrête de penser logiquement, ça met mes croyances en danger ».
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

aloméga

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 14 déc.09, 12:36

Message par aloméga »

Cher Vicomte nous sommes sur un forum non dans une arène de combat ! Je voit que je perd mon temps à discuter avec vous. Votre intolérance et votre haine de la Religion vous fait perdre votre sang froid.

Une telle discution ne donne aucun fruit.

Ceci dit vous ête libre d`exprimer vos opinions autant que moi. Je vous concède donc la victoire, vous avez gagné le combat.

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Ecrit le 14 déc.09, 18:47

Message par Vicomte »

aloméga a écrit :Cher Vicomte nous sommes sur un forum non dans une arène de combat ! Je voit que je perd mon temps à discuter avec vous. Votre intolérance et votre haine de la Religion vous fait perdre votre sang froid.
Une telle discution ne donne aucun fruit. Ceci dit vous ête libre d`exprimer vos opinions autant que moi. Je vous concède donc la victoire, vous avez gagné le combat.
Ton choix de vocabulaire en dit long sur ta manière d'envisager les choses.
Il y a une seule vérité. Personnellement je ne vois dans nos échanges qu'une tentative de la faire émerger. Mais je vois bien que de ton côté tes recherches sont biaisées par le désir d'une vérité particulière. Ce faisant, tu n'es pas près à tout accepter et tu restreins énormément ta capacité de savoir.
Tes croyances ont fortement été malmenées. Tu avais alors trois choix :
1) Te dire, que peut-être, finalement, c'est toi qui avais tort.
2) Prouver scientifiquement ce que tu avançais.
3) Dénigrer tes contradicteurs.
Comme (1) est impensable et (2) hors de ta portée tu as choisi la seule option qui te restait : (3), c'est-à-dire en fait jouer les martyrs.
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Vicomte

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 14 déc.09, 18:59

Message par Vicomte »

aloméga a écrit :La thèse que je soutient ici ne porte donc pas préjudice à qui que ce soit et encore moins à la science. Au contraire, mon interprètation des premières pages de la Genèse vient confirmer ce que la science à découverte.
Comme je l'annonçais plus haut, j'ai ouvert un fil à ce sujet. C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

Mil21

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 18 déc.09, 00:58

Message par Mil21 »

aloméga a écrit :La thèse que je soutient ici ne porte donc pas préjudice à qui que ce soit et encore moins à la science. Au contraire, mon interprètation des premières pages de la Genèse vient confirmer ce que la science à découverte.
N'est-ce pas plutôt ce que la science a découvert qui confirmerait (sans pour autant la prouver) ton interpretation de la Genèse?
On ne peut pas confirmer une découverte avec une assertion. Cependant confirmer une assertion avec une découvert,e voila qui semble plus dans l'ordre des choses.
Citations d'Albert Einstein sur Dieu
http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm

aloméga

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 20 déc.09, 17:09

Message par aloméga »

[quote]Mil21 à écrit. N'est-ce pas plutôt ce que la science a découvert qui confirmerait (sans pour autant la prouver) ton interpretation de la Genèse?
On ne peut pas confirmer une découverte avec une assertion. Cependant confirmer une assertion avec une découvert,e voila qui semble plus dans l'ordre des choses.[quote]

Pour moi, le plus important c`est que création et évolution se complaitent l`un et l`autre.

Si ceci venait à se confirmer d`une manière officielle, il est est fort probable que les structures actuelle des grande religion du monde risquerait de s`effondrer.

En effet puisque l`humain ses développer à travers le procéssus de l`évolution c`est donc dire que, contrairement à ce qu`à toujours afirmé l`église, l`être humain ne peu donc pas être coupable du soi disant péché originel. C`est pour celà que je m`intéresse tant à la Genèse.

Vue sous cette angle la théorie de l`évolution vient donc, en quelque sorte, purifier le récit de la création.

Mil21

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 20 déc.09, 22:30

Message par Mil21 »

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elles se complètent dans la mesure où l'évolution, sans pour autant remettre en question la création de la vie par un être supérieur, ne vient pas pour autant la confirmer. D'ailleurs, des études concernant l'origine de la vie sont encore en cours.

Ce dont je suis convaincu par contre, c'est de la non-existence du péché originel.

Cependant, en tant qu'agnostique, j'ai vu dans la Genèse une sorte de symbole, symbole de la prise de conscience progressive (et non brutale via la pomme) des concepts: la mort, la honte, la causalité, l'amour, la haine etc...
Donc je lis la Genèse d'un œil incrédule, mais je m'y intéresse en tant que parabole intéressante sur l'évolution progressive de la pensée de l'homme. D'ailleurs, ça me rappelle quelque peu cette phrase amusante bien qu'elle soit fausse: "Le premier homme à mourir à du être très surpris"
Citations d'Albert Einstein sur Dieu
http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm

simplequidam

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 27 janv.10, 20:53

Message par simplequidam »

aloméga a écrit :
Vue sous cette angle la théorie de l`évolution vient donc, en quelque sorte, purifier le récit de la création.
c'est à dire ?

Hamza

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Ecrit le 28 janv.10, 08:48

Message par Hamza »

Voici une émission qui traite justement de la question, création-évolution...

http://www.dailymotion.com/video/xc0hh0 ... on-1s_tech
http://www.dailymotion.com/video/xc0k8q ... on-2s_tech


Pour ma part, Création et Evolution se complètent parfaitement.

simplequidam

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 28 janv.10, 11:37

Message par simplequidam »

j'ai vu ces vidéos ,
intéressant débat effectivement mais ne mélangeons pas la Science et Dieu ,
un questionnement utile toutefois montrant que la Science actuelle est limitée pour résoudre tous les mystères de l'humanité , ce qui me parait logique , Rome ne s'est pas faite en un jour, le temps joue pour l'homme .

Shan

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 31 janv.10, 21:03

Message par Shan »

Je déplace le post d'agecanonix ici, cet emplacement me semble plus approprié.
agecanonix a écrit :Je suis un peu novice sur ce forum car je suis plus du côté des topiks chrétiens d'habitude.
Alors si vous acceptez un pauvre croyant j'aurais une question à vous poser.
Une chose est de prouver comment un événement a pu se produire, une autre chose est de prouver qu'il s'est produit de cette façon.
Le fait de démontrer qu'il est possible qu'un objet ait pu dévaller un escalier pour rebondir sur un carrelage et finir sa course sur un interrupteur qui a déclanché l'allumage d'une lampe, ne prouve pas pour autant que cela s'est passé ainsi.
Il est beaucoup plus probable que quelqu'un ait fait fonctionner l'interrupteur. A moins que l'on ait décidé par avance que ce quelqu'un n'existe pas.
Dans cette hypothèse, c'est à dire l'absence du quelqu'un, l'improbable devient certain car il n'y a plus d'autre solution possible.
En effet, dans ce cas de figure pré-supposé, l'interrupteur a quand même été actionné et l'on est obligé de l'expliquer d'une façon ou d'une autre, même si la plus probable semble en réalité hautement improbable.
Mais comme c'est la seule solution acceptable, ou que l'on veut accepter, c'est la seule qu'on retiendra comme vérité scientifique.
Ce qui fait que beaucoup tiennent pour acquise l'idée même d'évolution parce que leur esprit se refuse à admettre l'existence du quelqu'un.
Qu'en pensez-vous ?
La croyance en l'évolution n'est elle pas pour beaucoup d'abord la conséquence d'un refus de croire au quelqu'un ?

simplequidam

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 31 janv.10, 23:05

Message par simplequidam »

agecanonix a écrit :
[quote]La croyance en l'évolution n'est elle pas pour beaucoup d'abord la conséquence d'un refus de croire au quelqu'un ?/quote]

l'évolution n'est pas une croyance ,c'est une théorie ,c'est à dire dans un contexte scientifique, une théorie est un ensemble de propositions visant à expliquer des phénomènes.
Important: il ne s'agit pas d'un synonyme de "supposition" ou "hypothèse".
les théories dominent et expliquent les faits. La théorie atomique, par exemple, est ce qui gouverne les faits enseignés dans tout bon cours de physique.

Tiel

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 31 janv.10, 23:54

Message par Tiel »

Hamza a écrit :Voici une émission qui traite justement de la question, création-évolution...

http://www.dailymotion.com/video/xc0hh0 ... on-1s_tech
http://www.dailymotion.com/video/xc0k8q ... on-2s_tech

Pour ma part, Création et Evolution se complètent parfaitement.
Ca un débat?

C'est une farce oui!

Bon vous m'excuserez le langage cru de mon présent post mais sachez que celui-ci n'est rien comparé à la malhonnêteté et aux mensonges éhontés auxquels se sont adonnés les personnes de ce soit disant débat, car franchement lorsque l'on a un statut de scientifique et que l'on se sert de celui-ci pour colporter des mensonges alors on a aucune excuse et tout ce que l'on mérite c'est que l'on se voit dire ces quatre vérités comme il faut, aussi ci-dessous je n'insulte pas les gus du soit disant débat, je ne fais qu'user des qualificatifs qui leur correspond le mieux.

Les participant à ce soit disant débat ont débité un nombre impressionnant de connerie, mais la palme de la connerie revient sans conteste à Jean-François Moreel que l'on peut qualifier sans rougir de sinistre abruti.

Oui celui là je peux le qualifier sans honte d'abruti car j'ai eu l'occasion de lire quelques pages de son bouquin et la conclusion est sans appel soit il ment soit il ne sait même pas de quoi il parle. Par exemple dans son livre il affirme que Stephen Jay Gould et Niles Eldredge (dans le cadre de leur théorie dite des équilibres ponctués) affirment que la sélection n'aurait lieu qu'entre les espèces et non pas entre les individus, alors qu'en réalité aucun des deux scientifiques en question n'affirme une telle chose. C'est pour dire si ce Jean-François Moreel est un clown, mais c'est un clown qui se permet de traiter le défunt Jacques Monod de menteur, franchement ce Moreel mériterait un entartage en règle pour la connerie doublé du mépris dont il fait preuve.

Mais entrons maintenant dans le vif du sujet, à savoir les âneries qui ont été débité lors de ce pseudo-débat.

1. Les gogols présent sur ce plateau ont notamment affirmé que selon les pas beaux méchants darwinistes (comprenez par là les scientifiques et autres individus qui admettent l'évolution et les connaissances en matière d'évolution) le hasard serait la causalité de l'évolution. Rien que ça! En fait ce qu'ils affirment là n'est qu'un pitoyable Homme de paille, le hasard n'est pas une causalité mais ne fait qu'exprimer la non-prédictibilité de l'évolution des population car celle-ci dépend de multiples facteurs grandement indépendants les uns des autres. Par exemple lorsqu'on dit que les mutations se produise au hasard on entend simplement qu'on ne peut pas prédire quelle mutations vont avoir lieu car dépendant d'une multitude de facteurs qui vont du stress métabolique et de l'influence que cela peut avoir sur les enzyme participant à la réplication de l'ADN, aux rayons cosmiques ou encore à la simple radio-activité naturelle. En biologie de l'évolution le hasard ne fait qu'exprimer une non-prédictibilité du à la multiplicité des facteurs entrant en jeu. Cependant on peut malgré tout faire des prédictions ne matière d'évolution, on peut constater que les populations évoluent rapidement lorsque soumises à de fortes sélections, et la génétique des populations a ses modèles évolutifs avec mathématiques à l'appuie.

2. Retour sur le clown Jean-François Moreel, selon lequel l'évolution est une idéologie horrible qui revient à tuer son père, ses frères et ses semblables. Bigre il m'apprend des choses ce Moreel, tient je vais de ce pas m'acheter une kalashnikov pour aller butter froidement ma famille et tous ceux qui se trouvent sur mon chemin! :mrgreen:
En fait ce mélange entre discours scientifique et discours sur les valeurs est une stratégie typique des créationnistes qui ainsi diabolisent leurs opposant en les assimilant aux pires bourreaux de l'Histoire. On peut discuter sans tabou du racisme de Charles Darwin, du fait que ce dernier a mêlé les préjugés sociaux de son époque à ses écrits scientifiques et que sa théorie a effectivement servit à justifier des affres racistes et eugénistes on peut, mais ces confusions épistémologiques passées qui ont menés aux drames en question ne doivent pas être confondus avec la théorie scientifique en elle même. La théorie de l'évolution ne fait qu'expliquer et décrire des faits et mécanismes naturels, cela ne définie pas en soit une morale à suivre. Chose que les scientifiques ont aujourd'hui pour la plupart compris il suffit de lire le défunt Stephen Jay Gould et son célèbre livre La Mal-mesure de l'homme pour voir que pareille confusion n'a pas lieu d'être et que des pratiques tel que l'eugénisme ou le meurtre ne serait être justifiées par ce qui a lieu dans la nature. D'ailleurs je peux certifier que dans les classes de biologie les professeurs ne disent pas à leur élèves de commettre de parricides, que les chapitres consacrés à l'évolution dans les manuels de biologie non plus et que mieux encore on peut être évolutionniste à fond les gamelles et totalement condamner l'eugénisme et le racisme comme ce fut le cas de Stephen Jay Gould, mais aussi de bien d'autres scientifiques. Bref Jean-François Moreel ne fait ici que prouver son insondable stupidité et/ou malhonnêteté. Faire de pareilles confusion épistémologiques est ici inexcusable, car celles-ci sont non seulement énormes mais elles sont également parfaitement volontaire et venant de la part de personnes se servant de leur statut de scientifiques pour rendre crédibles ces dernières.

3. Selon un des gaillards de ce présent débat le Bing-Bang c'est quelque chose de super bien prouvée alors que le méchant pas beau darwinisme (comprenez par là simplement les divers connaissances en biologie de l'évolution) n'aurait absolument rien de son côté. Eh bien pour affirmer une telle chose il faut au mieux être un ignare, au pire un méprisable menteur, et franchement vu les diplômes qu'avaient les ânes sur ce plateau autant dire que cette affirmation pue le mensonge à plein nez. L'évolution n'est pas simplement un théorie vaguement prouvée, c'est une théorie aujourd'hui solidement établit et c'est également un fait qu'aucun biologiste sérieux ne peut contesté. Que cela soit les pseudo-gènes (timidement mentionné par l'un des participants) les rétrovirus endogènes, les divers vestiges et traces observés lors du développement embryologiques ou encore les multiples fossiles transitoires et les observations de spéciations et d'évolution à court terme, tout ces éléments démontrent de manière claire et nette qu'il y a évolution avec ascendance commune des différentes espèces. Dire qu'il n'y a rien qui démontre la théorie de l'évolution et les mécanismes qui régit celle-ci c'est mentir de façon éhontée qu'on se le dise.

Il y a encore beaucoup à dire sur ce soit disant débat, dans tous les cas les propos qu'on tenus ces gogols ne sont que du registre de la désinformation et de malhonnêteté la plus crasse.

A bon entendeur, salut!

Wooden Ali

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 01 févr.10, 00:50

Message par Wooden Ali »

Salut, Tiel et bienvenue.
Ton indignation se comprend mieux si on sait que tu es nouveau sur ce forum !
Des Jean-François Moreel, tu en trouveras des quantités sur ce forum. Comme lui, ils se façonnent une théorie de l'Évolution pour la rendre à portée de leurs tirs. Qu'elle n'ait rien à voir avec la théorie réelle ne les gêne pas du tout. Dieu est à leur coté, alors, le reste...! Tout est bon du moment qu'il va dans le sens de leurs croyances. Faire de Gould un adversaire du "Darwinisme" contre toute évidence ne les dérange pas : c'est pour la plus grande gloire de Dieu ! Il font de l'ignorance de la démarche scientifique leur titre de gloire.

NB Je préfère utiliser le mot "épouvantail" plutôt que "homme de paille" pour traduire "strawman". "homme de paille" à en effet une autre signification en français.
La fréquentation de ce forum a un mérite : elle nous rend pointu sur tout ce qui concerne les sophismes et autres " logical fallacies". Ils sont l'arme principale (sinon exclusive) des croyants.
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan

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