Dieu n'existe pas !

[julio]

Les lois ne régissent pas les phénomènes naturels. Elles ne sont qu'un moyen de décrire la réalité et faire des prévisions. Comme je l'avais dit dans un autre post: la formule de l'attraction gravitationnelle n'est pas une loi naturelle. C'est une loi crée par les hommes pour décrire la réalité et effectuer des prévisions. Cette loi n'existe pas dans la nature en elle-même.

[Crovax]

c'est un possibilité mais il faut que tu nous explique pourquoi dans ce cas tous tente a prouver que le mouvement existe....plutôt dur hein? et que penser des ondes de choc?ou des électrons? etc...

De plus ta notion de mouvement, de temps et d'événements m'ont l'air absolus. L'instantanéité n'est qu'une illusion, il faut tenir compte de la relativité de notre cher Albert.

Je ne suis pas un spécialiste de la théorie de la relativité, mais le mouvement me semble être la première réalité à laquelle les êtres humains sont confrontés, dont j'imagine qu'elle nous introduit aux notions d'espace et de temps. Je pense qu'avec l'experience, le présent n'est qu'une abstraction qui nous permet de distinguer entre l'évènement perçu et l'évènement imaginé, mais on ne peut pourtant pas se représenter le présent comme un "arrêt sur image", puisque toute observation, même d'un objet immobile, doit se dérouler pendant un certain temps, c'est à dire par rapport à un mouvement. En réalité, le mouvement (perçu ou imaginé), et donc l'espace/temps, semblent être la condition de toute experience.

quand les événement arrivent ils sont régit par des "lois" comme la graviter et il me semble difficile de dire qu'aucune lois n'existe ...par contre il est possible que notre perception nous en donne une vision erronée

Il me semble qu'une loi est toujours la description des phénomènes, c'est à dire des interactions d'objets de l'univers entre eux (p.ex. entre le stylo qui tombe et la Terre), c'est pourquoi elle ne consiste pas en une réalité indépendante, sinon elle serait perceptible (comme les rouages de la montre qui la font fonctionner sont perceptibles) mais elle répond simplement au besoin humain de clarifier et d'expliquer les phénomènes et le monde dans lequel nous évoluons.

[Fyne]

C'est une loi crée par les hommes pour décrire la réalité et effectuer des prévisions. Cette loi n'existe pas dans la nature en elle-même.

tu te trompe en partie de questions , je veux juste dire que la cause qui fait la graviter est une lois: elle s'applique toujours. et l'homme n'y ai pour rien , ou alors c'est lui qui créa la terre en inventant la graviter ....

[julio]

Cf le post précédant le tien.
Le deuxième paragraphe exprime très clairement ce que j'ai voulu dire.

[Fyne]

pourquoi ces phénomènes arrive alors? au hasard ?

[ManMadeGod]

Ce que julio veut dire, c'est qu'il ne faut pas confondre les équations mathématiques qu'on utilise pour représenter les phénomènes naturels, et les phénomènes naturels eux mêmes. Me trompe-je ?

[julio]

Non, tu ne te trompes pas, c'est exactement cela!

[Wooden Ali]

Ce que julio veut dire, c'est qu'il ne faut pas confondre les équations mathématiques qu'on utilise pour représenter les phénomènes naturels, et les phénomènes naturels eux mêmes. Me trompe-je ?

Prenons un exemple : la gravitation. La Loi de gravitation universelle ne nous dit rien sur la nature qui reste mystérieuse de la force qui attire deux corps. Mais elle est parfaitement adaptée pour faire des prévisions et nous permet d'envoyer des satellites exactement là où on veut les mettre. C'est un modèle qui nous est utile dans la précision qu'on lui demande mais qu'il ne l'e serait peut-être plus si on exigeait une précision supérieure ou à l'appliquer dans des conditions très différentes de celles dans lesquelles il a été testé.
Le problème (si c'en est un) est qu'on ne peut jamais savoir le degré de vérité d'une théorie scientifique. Leur statut est d'être temporaire et facilement caduc. Aucune ne pourra jamais prétendre être définitive et universelle.
On ne peut donc dire qu'un phénomène obéit à une loi qui sera peut être remplacée demain par une autre plus précise ou/et au domaine d'application plus vaste.

[mario]

Je dirais oui dans le sens pratique du mot hasard.

Tu parlais aussi d'inerte. Cite moi UNE seule chose d'inerte pour voir...

Je me suis en effet mal exprimé, car je sais bien que tout est dynamisme. Je voulais en fait parler du "non-vivant".


Pour moi, il est impossible que la vie soit apparue sur terre par hasard, contrairement à ce que tu affirmes ici !



Robert Shapiro, qui est un Darwiniste, je crois, a calculé (je cite) " la probabilité d'une éventuelle formation par hasard de chacun des 2.000 différents types de protéines nécessaires composant même une bactérie simple (le corps humain en contient environ 200.000 types différents). Selon Shapiro, la probabilité est d'1 sur 1040.000 1 (Ce nombre signifie "1" suivi de quarante mille zéros ; il n'a aucun équivalent dans l'univers.)

La signification du nombre de Shapiro est claire: L'"explication" matérialiste (et Darwiniste bien sûr) qui prétend que la vie évolua par accident est sûrement invalide.

Chandra Wickramasinghe, un professeur d'astronomie et de mathématiques appliquées et à l'Université de Cardiff, fit un commentaire concernant la découverte de Shapiro:
La probabilité de la formation spontanée de la vie à partir de la matière inanimée est d'1 suivi de 1040,000 zéros... C'est assez grand pour enterrer Darwin et la théorie entière de l'évolution. Il n'y avait aucun potage primitif, ni sur cette planète ni sur d'autres, et si la genèse de la vie n'est pas aléatoire, elle doit donc être le produit d'intelligence intentionnelle. "

(fin de citation).


Qu'en penses-tu ?

[ximatt]

Qu'en penses-tu ?

Moi j en pense que si cette personne est veritablement qualifiée pour faire ce travail alors le resultat n est pas malhonnete mais il demande justification et aussi justification de sa marge d erreur : dans des domaines aussi vastes que ça, il est arrivé que la marge d erreur soit suffisamment grande pour que les resultats corrects au demeurant soient insignifiants.

en bref, j'y croirai lorsqu il me sera demontré, ou cautionné par la communauté scientifique concernée. Et comme pour tout travail scientifique, il est exclu de l adopter avant.

[Crovax]

pourquoi ces phénomènes arrive alors? au hasard ?

"Pourquoi" est l'expression d'une exigeance de l'Homme ; c'est le principe de causalité, aujourd'hui remis en cause par la physique quantique, tout en étant la condition de toute sagesse humaine.

En réalité, nous agissons tous comme si le monde était totalement compréhensible. En effet, l'Homme ne se sent exister que dans l'action, c'est à dire dans l'anticipation ou dans le projet, mais surtout pas dans la réaction, chose à laquelle nous serions réduits si le monde était inintelligible.

Nous voulons tous agir, parceque nous avons tous une certaine idée de l'avenir qui nous attend. Or, l'idée de devenir étant la condition de toute action, il en résulte que toute action se bâtit elle-même dans la projection mentale, plus ou moins idéalisée, d'une situation à venir, que l'on se dessine à l'aide de notre compréhension actuelle, considérée dans son absolue globalité.

Là ou je veux en venir, c'est que le processus de questionnement du "pourquoi", et l'exigeance d'une causalité, correspondent bien à notre propre fonctionnement, pas à celui de l'univers.

[mario]

"Pourquoi" est l'expression d'une exigeance de l'Homme ; c'est le principe de causalité, aujourd'hui remis en cause par la physique quantique, tout en étant la condition de toute sagesse humaine.

Et donc, puisque la physique quantique a rendu caduque le principe de causalité, il n'est plus du tout nécessaire d'exiger, comme le font les athées, une cause à la Cause incréée, ou Cause Première !

L’univers exige une cause parce qu’il a eu un commencement. Dieu, contrairement à l’univers, n’a pas eu de commencement, il ne nécessite donc aucune cause. En outre, la relativité générale d’Einstein, qui jouit d’un soutien expérimental important, montre que le temps est lié à la matière et à l’espace. Donc, le temps lui-même aurait commencé en même temps que la matière et l’espace.

Puisque Dieu est, par définition, le créateur de l’univers entier, il est le créateur du temps. Par conséquent, il n’est pas limité par la dimension de temps qu’Il a créé et donc n’a pas de commencement dans le temps!

Quant aux théories postulant que l’univers est une fluctuation quantique, elles présupposent donc que quelque chose fluctuait ... Or, leur "vide quantique" est un grand potentiel de matière-antimatière et non pas "rien"


C'est du moins ce que j'ai cru comprendre !


Cordialement.

[Crovax]

Et donc, puisque la physique quantique a rendu caduque le principe de causalité, il n'est plus du tout nécessaire d'exiger, comme le font les athées, une cause à la Cause incréée, ou Cause Première !

La physique quantique "remet en cause" le principe de causalité, cela ne signifie pas qu'elle le "rend caduque", mais qu'elle pose la question de son bien-fondé. Cela n'enlève rien au fait que le principe de causalité (le "pourquoi") corresponde à une certaine réalité psychologique humaine, puisqu'elle est la condition de toute tentative d'explication (humaine) du monde qui nous entoure. Le monde ne tourne pas autour de l'Homme.

Puisque Dieu est, par définition, le créateur de l’univers entier, il est le créateur du temps. Par conséquent, il n’est pas limité par la dimension de temps qu’Il a créé et donc n’a pas de commencement dans le temps!

Quant aux théories postulant que l’univers est une fluctuation quantique, elles présupposent donc que quelque chose fluctuait ... Or, leur "vide quantique" est un grand potentiel de matière-antimatière et non pas "rien"

Les théories dont tu déprécies la valeur auraient au moins le mérite d'expliquer l'existence de l'univers observable. Ton explication (pour le moins personelle et subjective) n'explique rien du tout, puisqu'elle part d'un principe tout à fait obscur : "Dieu a créé l'univers?"

-Que signifie "Dieu"?

-Que signifie le verbe "créer"? C'est une action? Parceque tout ce que l'Homme connaît, c'est "transformer la matière", c'est à dire le travail de matière préexistante, qui suppose donc l'écoulement du temps, qui ne peut donc pas avoir été créé par "Dieu".

-Qu'es-ce que l'univers? En supposant que "Dieu" soit exterieur à l'univers, tu supposes la représentation mentale abstraite de l'espace-temps comportant, d'une part l'univers (alors que l'univers et l'espace-temps ne sont qu'une seule et même chose) et "Dieu" à l'exterieur de cet univers. Donc, soit "Dieu" n'existe pas et l'univers est son propre principe explicatif, soit "Dieu" appartient à l'univers, ce qui contredit l'idée qu'il puisse l'avoir créé.

[Wooden Ali]

La physique quantique "remet en cause" le principe de causalité, cela ne signifie pas qu'elle le "rend caduque",

Précisons que la MQ qui est un modèle de la réalité remet en cause le principe de la causalité dans un modèle de la réalité qui est celui de la Physique des particules à une échelle d'un très petit nombre d'atomes.
L'extrapoler au monde réel macroscopique est un abus manifeste dépourvu de sens.
Le pas est pourtant franchit avec enthousiasme par les tenants du New-Age et autres spiritualistes qui en font leur choux gras pour étayer leurs fumeuses théories.

Et donc, puisque la physique quantique a rendu caduque le principe de causalité, il n'est plus du tout nécessaire d'exiger, comme le font les athées, une cause à la Cause incréée, ou Cause Première !

Toujours aussi incisif, Mario ! Si tu estimes le Principe de causalité caduc, pourquoi l'invoquer pour justifier une cause première ? Il n'y en pas besoin puisqu'il n'existe pas !
Décidément, il faut la foi pour te suivre ! La raison est inutile.

[Fyne]

Non, tu ne te trompes pas, c'est exactement cela!

quiproquo alors je voulais dire la même chose (mon post de base étais pour dire qu'il exister quand même une cause naturel qui fais tomber le stylo par terre)

quand au mot pourquoi et hasard il étais spécialement choisi en raison de la sauce a laquel utilise ces mots certains croyants....



quand a toi mario si Dieu peut être incréée pourquoi l'univers ne le pourrait il pas? étant plus simple...par un rasoir d'ockham ma théorie est meilleur...