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Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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ManMadeGod

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Ecrit le 25 déc.08, 12:31

Message par ManMadeGod »

le verset t'échappe un peu on dirait

dis moi, les étoiles ne se forment t'elles pas et ne meurent t'elles pas de nos jours?, et médite sur cà toi qui a l'air de t'y connaitre tu n'as pas vu cette vérité ?

Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre

les scientifiques ne parlent t'ils pas d'une nébuleuse? le coran les a devancé on dirait? u nberger du désert pouvait t'il savoir que l'origine du ciel était un gaz?
1) Gaz et fumée ne sont pas synonymes. Un gaz est un état de la matière. Une fumée est une suspension de solide dans un gaz. Nuance importante.

2) Oui tu as raison les étoile naissent et meurent, tu a totalement raison. Mais elles l'ont fait et refait avant même que le soleil et la terre n'existent. Elles l'ont aussi fait pendant. Dans ce verset, nous voyons qu'il n'y a pas d'étoile, rien que de la "fumée", alors que la terre est déjà là. Comme il y a eu des étoiles avant la terre (c'est une condition à la création de celle-ci!), dire que les étoiles ont apparues après notre planète est intenable intellectuellement, et une grave erreur contre la logique, ça équivaut à dire que le mur à été construit avant la pierre.
Modifié en dernier par ManMadeGod le 25 déc.08, 12:43, modifié 1 fois.
La religion est l'asile de l'ignorance.

« Il n’est pas plus étrange qu’un athée vive vertueusement qu’il n’est étrange qu’un chrétien se porte à toutes sortes de crimes. » (Pierre Bayle / 1647-1706 / Pensées sur la comète, 1682)

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julio

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Ecrit le 25 déc.08, 12:39

Message par julio »

J'aime beaucoup l'argumentation d' iliasin...
C'est toujours le même argument, Dieu existe, et il a parlé aux hommes au travers du Coran. Or le Coran dit que Dieu existe, donc Dieu existe.
Non, sincèrement, je trouve tes arguments très pertinents. Je vais de ce pas me convertir.

Saga

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Ecrit le 25 déc.08, 12:44

Message par Saga »

Malheureusement oui Julio, il a que ça pour se défendre, le pire dans tout ça, c'est qu'il est convaincu de ce qu'il avance...

julio

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Ecrit le 25 déc.08, 12:47

Message par julio »

C'est triste à en pleurer. La religion enlève bien souvent toute capacité de réflexion sur Dieu. Je sais pas si vous m'avez bien compris: tous les croyants ne sont pas des idiots, loin s'en faut. Ils sont bien souvent assez logiques, mais dès qu'il s'agit de Dieu, toute trace de logique a disparu. Je parle en connaissance de cause car une de mes amies est particulièrement intelligente et rationnelle, mais dès qu'il s'agit de Dieu....J'ai l'impression de parler à un [ATTENTION Censuré dsl] profond....

Saga

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Ecrit le 25 déc.08, 12:58

Message par Saga »

lol
Je comprend julio, c'est dommage certes, c'est limite parfois énervant ...
lorsqu'un dialogue de sourd s'instaure comme ça, les deux interlocuteurs sont a des années lumière de se comprendre.

iliasin

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Ecrit le 25 déc.08, 13:00

Message par iliasin »

vous croyez que je ne raisonne pas?

vous me faites rire, si je crois au coran c'est que j'ai demandé a dieu un signe et il me l'a accordé.

de plus les vérités scientifiques ainsi que les histoires des peuples anciens détruits et que les archéologues ont découvert de nos jours comment un homme pouvait t'il savoir cà? renseigner vous, méditer et so votre coeur est enclin a l'humilité alors vous n'aurez aucun mal a croire en ces preuves

pour la création de l'univers

tout était compact, et dieu les a disloquer

[21:30] Les prophètes (Al-Anbiya) :
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

aucune personne ne pouvait savoir cela au temps du prophète, que l'eau est a l'origine de la vie et que l'univers ciel et terre formait un bloc qui a été séparé.

la fumée, cette fumée était l'origne de l'univers,la nébuleuse, un gaz ne se voit pas or la nébuleuse se voit, la fumée donc se voit, lors de la création d'étoiles on distingue nettement sa formation ,une fumée qui se condense et forme une étoile, le coran a donc raison, l'univers est bel et bien une fumée visible et non un gaz qui ne s'aperçoit pas.

iliasin

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Ecrit le 25 déc.08, 13:04

Message par iliasin »

Fyne a écrit :des os de chameaux et de la pierre : on appelle ça un livre? XD impossible pour un ouvrage qui se dit parfaitement clair...


Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. Sourate 6:38

Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite. Ceux auxquels nous avons donné le Livre savent qu'il a été révélé par ton Seigneur avec la Vérité. Ne soyez donc pas de ceux qui doutent ! S. 6:114 Trad. Jean-Louis Michon

Telle est la voie de ton Seigneur dans toute sa rectitude. Nous avons [effectivement] bien détaillé les signes (ou versets) à des gens qui se rappellent. Sourate 6:126

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. Sourate 12:111

Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans. S.16:89

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) , un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3


le Coran n'a jamais étais un livre du vivant du prophète et n'a jamais eu vocation a l'être ; ça tu ne peut le nier
le coran est un reccueil de versets pendant une période de 23 années on les a assemblé en la période de othman le calife, mais les versets étaient retranscrit durant la période de mohmmd. kitab en arbe veut dire " un écrit" le terme est plus juste, mohamed entendait et dictait aux scribes qui l'écrvait sur des omoplattes etc etc...

Saga

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Ecrit le 25 déc.08, 13:15

Message par Saga »

vous croyez que je ne raisonne pas?
Affirmatif, tu ne cesses de nous citer de quelconque versets de livre religieux, alors que ça n'a aucune valeur pour nous. Si tu veux absolument nous convaincre, essaye autre chose, dans le cas inverse c'est peine perdu.

si je crois au coran c'est que j'ai demandé a dieu un signe et il me l'a accordé.
Quel signe ?

XYZ

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Ecrit le 25 déc.08, 15:48

Message par XYZ »

TROISIÈME ARGUMENT
Le Parfait ne peut produire l'imparfait

Je suis certain que si je posais à un croyant cette question : L'imparfait peut-il produire le parfait ? ce croyant me répondrait sans la moindre hésitation et sans crainte de se tromper : L'imparfait ne peut produire le parfait.
Or, je dis, moi, : Le parfait ne peut pas produire l'imparfait et je soutiens que ma proposition possède la même force et la même exactitude que la précédente, et pour les mêmes raisons.
Ici encore : entre le parfait et l'imparfait il n'y a pas seulement une différence de degré, de quantité, mais une différence de qualité, de nature, une opposition essentielle, fondamentale, irréductible, absolue.
Ici encore : entre le parfait et l'imparfait, il n'y a pas seulement un fossé plus ou moins profond et large, mais un abîme si vaste et si profond que rien ne saurait le franchir, ni le combler.
Le parfait, c'est l'absolu ; l'imparfait, c'est le relatif ; au regard du parfait qui est tout, le relatif, le contingent n'est rien ; au regard du parfait, le relatif est sans valeur, il n'existe pas, et il n'est au pouvoir d'aucun mathématicien ni d'aucun philosophe d'établir un rapport d'établir un rapport - quel qu'il soit - entre le relatif et l'absolu ; a fortiori, ce rapport est-il impossible, quand il s'agit d'un rapport aussi rigoureux et précis que celui qui doit nécessairement uni la Cause à l'Effet.
Il est donc impossible que le parfait ait déterminé l'imparfait.
Par contre, il existe un rapport direct, fatal, et, en quelque sorte mathématique, entre l'œuvre et celui qui en est l'auteur : tant vaut l'œuvre tant vaut l'ouvrier ; tant vaut l'ouvrier tant vaut l'œuvre ; c'est à l'œuvre qu'on reconnaît l'ouvrier, comme c'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre.
Si j'examine une rédaction mal faite, où abondent les fautes françaises, où les phrases sont mal construites, où le style est pauvre et relâché, où les idées sont rares et banales, où les connaissances sont inexactes, je n'aurai pas l'idée d'attribuer cette mauvaise page de français à un ciseleur de phrases, à un des maîtres de la littérature.
Si je jette les yeux sur un dessin mal fait, où les lignes sont mal tracées, les règles de la perspective et de la proportion violées, il ne me viendra jamais à la pensée d'attribuer cette ébauche rudimentaire à un professeur, à un maître, à un artiste. Sans la moindre hésitation, je dirai : c'est l'œuvre d'un élève, d'un apprenti, d'une enfant ; et j'ai l'assurance de ne pas commettre d'erreur, tant il est vrai que l'œuvre porte la marque de l'ouvrier et que, par l'œuvre, on peut apprécier l'auteur de celle-ci.
Or, la Nature est belle ; l'Univers est magnifique et j'admire passionnément, autant que qui que ce soit, les splendeurs, les magnificences dont il nous offre l'incessant spectacle. Pourtant, si enthousiaste que je sois aux beautés de la Nature et quelqu'hommage que je leur rende, je ne puis dire que l'Univers est une œuvre sans défaut, irréprochable, parfaite. Et personne n'oserait soutenir une telle opinion.
L'Univers est donc une œuvre imparfaite.
En conséquence je dis :
Il y a toujours entre l'œuvre et l'auteur de celle-ci un rapport rigoureux, étroit, mathématique ; or, l'Univers est une œuvre imparfaite ; donc l'auteur de cette œuvre ne peut être qu'imparfait.
Ce syllogisme aboutit à frapper d'imperfection le Dieu des croyants et, conséquemment, à le nier.
Je puis encore raisonner comme suit :
Ou bien ce n'est pas Dieu qui est l'auteur de l'Univers (j'exprime ainsi ma conviction).
Ou bien, si vous persistez à affirmer que c'est lui qui en est l'auteur, l'Univers étant une œuvre imparfaite, votre Dieu est lui-même imparfait.
Syllogisme ou dilemme, la conclusion du raisonnement reste la même :
Le parfait ne peut déterminer l'imparfait.
J'ai mis en gras là ou il s'est planté !

Saga

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Message par Saga »

Peut on savoir en quoi il s'est planté ?

IIuowolus

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Message par IIuowolus »

Saga a écrit :Peut on savoir en quoi il s'est planté ?
Ben le parfait ou la perfection ne peut pas être finie donc elle n'est pas absolu, c'est de la logique de base !

Ryuujin

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Message par Ryuujin »

la fumée, cette fumée était l'origne de l'univers,la nébuleuse, un gaz ne se voit pas or la nébuleuse se voit, la fumée donc se voit, lors de la création d'étoiles on distingue nettement sa formation ,une fumée qui se condense et forme une étoile, le coran a donc raison, l'univers est bel et bien une fumée visible et non un gaz qui ne s'aperçoit pas.
Bah voyons, et t'en connais beaucoup des fumées qui font de la lumière et de la chaleur ?!?
Des aneries on nous en a déjà sorties pas mal, mais celle là, elle est vraiment grosse.

ManMadeGod

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Ecrit le 26 déc.08, 08:24

Message par ManMadeGod »

ManMadeGod a écrit : 1) Gaz et fumée ne sont pas synonymes. Un gaz est un état de la matière. Une fumée est une suspension de solide dans un gaz. Nuance importante.

2) Oui tu as raison les étoile naissent et meurent, tu a totalement raison. Mais elles l'ont fait et refait avant même que le soleil et la terre n'existent. Elles l'ont aussi fait pendant. Dans ce verset, nous voyons qu'il n'y a pas d'étoile, rien que de la "fumée", alors que la terre est déjà là. Comme il y a eu des étoiles avant la terre (c'est une condition à la création de celle-ci!), dire que les étoiles ont apparues après notre planète est intenable intellectuellement, et une grave erreur contre la logique, ça équivaut à dire que le mur à été construit avant la pierre.
Une réponse de l'opposition? Ou je dois conclure que tu ne peut en fournir?
La religion est l'asile de l'ignorance.

« Il n’est pas plus étrange qu’un athée vive vertueusement qu’il n’est étrange qu’un chrétien se porte à toutes sortes de crimes. » (Pierre Bayle / 1647-1706 / Pensées sur la comète, 1682)

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hermes

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Ecrit le 26 déc.08, 09:15

Message par hermes »

vous croyez que je ne raisonne pas?
franchement, non
vous me faites rire, si je crois au coran c'est que j'ai demandé a dieu un signe et il me l'a accordé.
justmen c'est la preuve d'absence de raisonnement
de plus les vérités scientifiques ainsi que les histoires des peuples anciens détruits et que les archéologues ont découvert de nos jours comment un homme pouvait t'il savoir cà? renseigner vous, méditer et so votre coeur est enclin a l'humilité alors vous n'aurez aucun mal a croire en ces preuves
bien des connaissances existaient avant le coran, il n'y a que des allégations de ses anciennes connaissances dans le coran
pour la création de l'univers

tout était compact, et dieu les a disloquer

[21:30] Les prophètes (Al-Anbiya) :
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

aucune personne ne pouvait savoir cela au temps du prophète, que l'eau est a l'origine de la vie et que l'univers ciel et terre formait un bloc qui a été séparé.
l'eau est essentiel à la vie, une plante sans eau meurt et un homme sans eau meurt . Pour la masse compacte, termer tellement vague que l'on peut l'interpreter de 1000 manières differentes
la fumée, cette fumée était l'origne de l'univers,la nébuleuse, un gaz ne se voit pas or la nébuleuse se voit, la fumée donc se voit, lors de la création d'étoiles on distingue nettement sa formation ,une fumée qui se condense et forme une étoile, le coran a donc raison, l'univers est bel et bien une fumée visible et non un gaz qui ne s'aperçoit pas.
et malheureusement un gaz peut se voir, l'halogene sous exitation electrique se voit et produit de la lumiere, et un autre très courant se voit c'est la vapeur d'eau quand il existe une diférence de température

XYZ

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Ecrit le 26 déc.08, 16:29

Message par XYZ »

Saga a écrit :Peut on savoir en quoi il s'est planté ?
Une chose parfaite répond aux critères définis par Dieu.
C'est Dieu qui dicte ce qui parfait ou pas.
Toute chose parfaite ne peut être que relative à la perfection de Dieu.
Dans son argument ,il s'est planté au départ !
Tout ce qui suit après ne peut être qu'imparfait.
Si on suit sa logique ,l'imparfait ne peut produire le parfait .
C'est valable pour lui aussi !

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