Le sens de la vie

[lyandrie]

Bonjour,

"Pourquoi faut-il qu'il y ait absolument un sens? Et c'est quoi ce sens? un but? un objectif? un destin? une raison de vivre? Ne peut-on pas vivre tout simplement?
Les gens obsédés par cette question perdent leur temps et leur énergie à trouver ce fameux sens: soit ils le trouvent pas et ils désespèrent de jour en jour, soit ils le trouvent et n'ont plus rien d'autre à accomplir... "

Les réponses me paraissent simple, si on est issue du hasard, alors on est la par hasard sans but précis. Pas la peine et plus la peine de se la poser. La question ne devrait plus être d'actualité, pourtant si, pour la bonne raison que ce qui n'a pas de sens n'existent pas. il faut au moins lui en donner un sinon on se suicide on arrête la pas besoin de continuer(ce qui reviens a dire que si nous somme la c'est bien qu'il doit y avoir un sens sinon nous n'existerions pas). Mais visiblement personne ne le fait donc il doit y en avoir un.

"Et c'est quoi ce sens?"
Pour ceux qui ne crois pas, ou en rien, c'est le systeme social qui donne un sens a notre vie a travers le travail, la famille, l'argent, sport, tous les besoin qui ont étaient crée et qui nous plaisent.
Pour les religieux authentique et pour ceux qui suivent un enseignent spirituelle dans une voie juste et profonde, leur sens de la vie et tout autre, ils n'accordent guerre d'importance aux choses matérielles, le sens de leur vie et la cultivation et la pratique. Le but de la cultivation serai en quelques sorte d'essaye de devenir une personne meilleur chaque jour de sa vie, de devenir la meilleur personne possible tout au long de sa vie. Ce qui consiste a éliminer les défauts et attachements. (C'est une manière vraiment simpliste d'expliquer ca ainsi)

"un but? un objectif?"
Pour ceux qui ne crois en rien, même réponse, si on est issue du hasard, alors on est la par hasard sans but précis. Pas la peine et plus la peine de se poser la question.
Pour les autres, le seul but de la vie sur terre et de retourner a notre origine première, retourner a notre authenticité première, voila le seul but de la vie humaine.

"Ne peut-on pas vivre tout simplement?"
Si nous pouvons, dans le système social. Qu'il y est un sens un but un objectif etc ou pas, le système social sera la pour nous porter, on peux bien penser ce que l'on veux, il donnera ce dont on a besoin pour combler les manques.
Les personnes qui cultivent et pratiquent de façon authentique vivent tout simplement depuis des millénaires.

Certain on trouver le sens de leur vie dans le domaine spirituelle la recherche de sois et sont entrain de l'accomplir, d'autre si il sont la par hasard sans but précis doivent arrêter de se poser la question ou se décider.

Voila, en espérant vous avoir compris.

[Lip69]

Pour ceux qui ne crois en rien, même réponse, si on est issue du hasard, alors on est la par hasard sans but précis. Pas la peine et plus la peine de se poser la question.

Bien, qui te parle d'etre issu du hazard. La sélection naturelle n'est pas le hazard et le big bang, nous ne savons pas encore si c'est l'entropie ou la conséquence d'une cause précise.
Mais quoiqu'il en soit, il n'y a peut etre pas de sens de la vie générale mais chaque individu peut avoir un but, un sens à sa vie. Celà peut etre de profiter du présent, ce qui a un sens en soit, ou celà peut etre comprendre le sens profond du monde ou réaliser un chef d'oeuvre ou encore réussir sa famille.
La finitude peut donc suffire à certain car le sens peut trouver son abouttissement dans la mort-néant...ou pas...

Pour les autres, le seul but de la vie sur terre et de retourner a notre origine première, retourner a notre authenticité première, voila le seul but de la vie humaine.

Une authenticité première ? L'homme est-il authentique quand il se définit serviteur d'une divinité ?
Mais retourner à l'origine première, celà signifie continuer à vivre aprés et une fois là, quel sens donner à la vie auprés de cette origine première ?


PS : si tu n'est pas athée, il serait courtois de le corriger.

[glub0x]

Bonjour,

"Pourquoi faut-il qu'il y ait absolument un sens? Et c'est quoi ce sens? un but? un objectif? un destin? une raison de vivre? Ne peut-on pas vivre tout simplement?
Les gens obsédés par cette question perdent leur temps et leur énergie à trouver ce fameux sens: soit ils le trouvent pas et ils désespèrent de jour en jour, soit ils le trouvent et n'ont plus rien d'autre à accomplir... "

Les réponses me paraissent simple, si on est issue du hasard, alors on est la par hasard sans but précis. Pas la peine et plus la peine de se la poser. La question ne devrait plus être d'actualité, pourtant si, pour la bonne raison que ce qui n'a pas de sens n'existent pas. il faut au moins lui en donner un sinon on se suicide on arrête la pas besoin de continuer(ce qui reviens a dire que si nous somme la c'est bien qu'il doit y avoir un sens sinon nous n'existerions pas). Mais visiblement personne ne le fait donc il doit y en avoir un.

un croyant infiltré ! ahahah
en quoi le fait d'être issue du hasard ( pas sure que tu saisisse bien la distincition entre hasard et selection ) fait que la vie n'aurait pas de sens?
en quoi ce qui n'à pas de sens n'existe pas? la vie d'une plante par exemple elle à un sens? pas sure, pourtant les plantes ca existe
Je n'ai jamais vu une plante se suicider pourtant leur vie n'à pas l'aire d'avoir de sens précis.
encore une fois des sens à la vie quand on est athé ( en tt cas je parle pour moi) ben il y en à tout plein . Des sens plus ou moins grand plus ou moins important des sens qui changent d'importance suivant le jour aussi mais sûrement pas UN sens ( à la limite un sens prédominant), sinon ca devient obsessionnel, faut faire gafe à ca...

[lyandrie]

Bonjour,

"Bien, qui te parle d'être issu du hasard."
- La théorie de l'évolution. La vie et apparu par hasard, ainsi que les première forme de vie, ainsi que le hasard qui a conduit le végétal a l'animal. Personne n'a était la pour décider quoi que se sois.

" La sélection naturelle n'est pas le hasard et le big bang"
- La sélection naturelle n'est pas le hasard, en effet rien a voir. La sélection naturelle n'as aucune cause avec nous, et n'explique en rien pourquoi nous sommes la. La sélection naturelle et juste notre manière de dire, celui qui cours moins vite sera pris plus vite que celui qui cours vite.
Pour bien comprendre la chose, la forme et en réalité a voir sous cette angle, l'élimination du plus faible crée la sélection naturelle, et non l'inverse.

"nous ne savons pas encore si c'est l'entropie ou la conséquence d'une cause précise."
- Aucun effet ne peut arriver sans cause, sinon nous parlons de hasard.

"Mais quoiqu'il en soit, il n'y a peut être pas de sens de la vie générale mais chaque individu peut avoir un but, un sens à sa vie. Cela peut être de profiter du présent, ce qui a un sens en soit, ou cela peut être comprendre le sens profond du monde ou réaliser un chef d'œuvre ou encore réussir sa famille.
La finitude peut donc suffire à certain car le sens peut trouver son aboutissement dans la mort-néant...ou pas..."
Oui cela en reviens a dire qu'il faut bien donner un sens a la vie, que ca sois chef d'œuvre, réalisation personnelle famille, finitude ou autre nous trouveras ce dont nous avons besoin de combler dans notre système social.

"Une authenticité première ?"
Oui pour les enseignements spirituelle le but de l'homme et de retourner a sont origine première sont authenticité première.

"L'homme est-il authentique quand il se définit serviteur d'une divinité ?"
Je ne comprends ce qui a germer dans votre esprit pour dire cela,être authentique cela implique de devenir un homme vrai, mais je n'ai jamais dit que c personne se définissent serviteur d'une divinité, et encore moins serviteur.

"Mais retourner à l'origine première, cela signifie continuer à vivre après et une fois là, quel sens donner à la vie auprès de cette origine première ?"
Non retourner a l'origine première et le but final si vous préférez, mais selon ces enseignement, pour atteindre ce but final, la plénitude parfaite, il faudra passer par les six voie de réincarnation.

Vous vous mélangez entre but et sens, retourner a l'origine première et leur but, "cela signifie continuer à vivre après et une fois là, quel sens donner à la vie auprès de cette origine première ?" Non, Par exemple, selon les écoles de la loi de bouddha, pour atteindre ce but ultime, la plénitude parfaite, il faudra peut-être plusieurs vie et donc passer par les six vois de réincarnations. Et tous ce qui auras était acquis par la cultivation et la pratique sera la a votre nouvelle naissance et garder a votre mort. Voila le sens de chaque vie.

"PS : si tu n'est pas athée, il serait courtois de le corriger."

Que les choses soit clair je suis athée d'éducation, a la maison ct pourquoi et comment toutes c famine et douleur si dieu existe? Si athée veux dire ne pas croire en dieu et les religions, mais aussi les combattre alors je ne suis pas athée, mais juste incroyant. Je laisse libre a chacun de penser ou faire comme bon lui semble.

Ps je n'arrive pas a voir ou on peux changer ces paramètre j'en vois qui on différent chose, tell que athée incroyant ou croyant religion, organisation etc.. J'ai juste vu le menu croyant, incroyant.

[lyandrie]

Bonjour,

"un croyant infiltré ! ahahah"
Parler avec la raison et une croyance? Je suis partisan de la falsification de la bible, et du manque de rigueur de la plupart des croyants, je suis issue d'une éducation athée, je ne vous cache pas que me nomer infiltre me laisse le sourire. Parler avec raison, connaitre et savoir comment les autres fonctionnent n'est pas être croyant.

"en quoi le fait d'être issue du hasard ( pas sure que tu saisisse bien la distinction entre hasard et sélection ) fait que la vie n'aurait pas de sens?"
Si nous somme apparu par hasard sans but précis. Quel est donc le sens a notre vie? Je n'en voie personnellement aucun, si nous somme apparu par hasard il n'y a pas de but précis.C'est notre structure sociale qui permet d'avancer et de donner un sens a sa vie, a travers toute ces choses, travail, argent, projet, de couple de famille d'entreprise, loisir, sport étude..

"( pas sure que tu saisisse bien la distinction entre hasard et sélection )"
Hasard d'un point de vue scientifique: Par définition le hasard n'est pas scientifique le hasard c l'aléatoire indéfini non défini ct a dire l'absence de loi or la science c'est avant tout la recherche des lois gouvernant l'univers le naturelle etc.. donc on ne peut pas a la fois faire de recherche scientifique et se ranger derrière le hasard (absence de loi).(Sauf sous une forme/conditions temporaire)
Hasard de notre point de vue: Nous nommons le hasard quand nous ne pouvons encore comprendre les causes et effets.

Sélection, je suppose naturelle: La sélection naturelle et juste notre manière de dire celui qui cours moins vite sera pris plus vite que celui qui cours vite.
Pour bien comprendre la chose, la forme et en réalité a voir sous cette angle, l'élimination du plus faible crée la sélection naturelle, et non l'inverse. (Je pense qu'il faudrait une mise au point la dessus, certain pense ou voie encore la sélection naturelle comme un "moteur" de l'évolution). Seul notre raison a crée la sélection naturelle et l'assimile au phénomène ou permet de le décrire; si une espèce a moins de capacité a fuir, et malade ou vieille elle se fera prendre avant les autres.

Ai je bien compris le hasard et la section naturelle?


"la vie d'une plante par exemple elle à un sens? pas sure, pourtant les plantes ca existe"
Etes vous sur? Le traitement de l'oxygène qui permet a cette planète d'être viable n'es ce pas un sens? contribuer a la stabilité de notre éco système n'es ce pas un sens?

"Je n'ai jamais vu une plante se suicider pourtant leur vie n'à pas l'aire d'avoir de sens précis."
Le sens a été décrit juste ci dessus donc voila pourquoi elle ne se "suicide" pas.

"encore une fois des sens à la vie quand on est athé ( en tt cas je parle pour moi) ben il y en à tout plein . Des sens plus ou moins grand plus ou moins important des sens qui changent d'importance suivant le jour aussi mais sûrement pas UN sens ( à la limite un sens prédominant), sinon ca devient obsessionnel, faut faire gafe à ca... "
Oui la vie des athée et rempli de sens mais tous sont issu du système social, imaginons nous tell que nous somme mais sans notre structure social, un retour au source dans la foret, une fois que nous somme la sans parler du fait de vouloir retourner dans le système social, quel sera le sens de la vie? Comme vous le dites des sens plus ou moins grand plus ou moins important, ces sens nous les créons il sont éphémère, ce n'est pas le sens de la vie mais celui qu'on lui donne pour avancer.

Voila, en esperant vous avoir compris et peut-etre eclaire.

[Vicomte]

"Bien, qui te parle d'être issu du hasard."
- La théorie de l'évolution. La vie et apparu par hasard, ainsi que les première forme de vie, ainsi que le hasard qui a conduit le végétal a l'animal. Personne n'a était la pour décider quoi que se sois.

Voilà une conception un peu simple et épistémologiquement inopérante du terme "hasard". Tu sembles opposer "hasard" à "mû par une volonté".
Peux-tu développer ? Car a priori nous sommes extrêmement loin des notions de contingence ou complexité systémique introduits par la science pour décrire l'évolution du monde.
En outre je rappelle si besoin était que l'évolution (qui est un fait, rappelons-le) n'est pas décrite comme un surgissement totalement aléatoire mais le fruit de la combinaison entre une certaine forme de "hasard" et la nécessité (cf. Monod).

"nous ne savons pas encore si c'est l'entropie ou la conséquence d'une cause précise."
- Aucun effet ne peut arriver sans cause, sinon nous parlons de hasard.

Quelle étrange affirmation. La notion de hasard ne renvoie pas à l'idée d'absence de cause. As-tu des références scientifiques à donner pour étayer d'aussi étranges propos ?

[...]

Quant à la notion de "sens" que tu manipules, elle me paraît un peu obscure. Tu fais des rapprochements qui semblent dire que, selon toi :
- Tout objet aurait un sens,
- Le sens dépasse le sujet.
Tu affirmes que tes interlocuteurs confondent "but" et "sens". C'est bien possible, mais en même temps j'aimerais que tu développes ton point de vue sur :
- le caractère téléologique de l'existant,
- le rapport qu'entretient la finalité à l'objet et au sujet,
- le rapport qu'entretient la fin à l'objet et au sujet,
et que tu définisses les termes "fin", "finalité", "but" et "sens".

[lyandrie]

Bonjour Vicomte, je dirais que nous, nous sommes mal compris.

J'aurai préféré que vous l'expliquiez plutôt, que poser les questions, je vous retourne la demande.
Vous pouvez commencer par le premier post si vous le désirez en citant accord et désaccord. Mais ce qui est bien c d'expliquer pourquoi on est pas d'accord et meme d'essaye de demontrer.

"Bien, qui te parle d'être issu du hasard."
- La théorie de l'évolution. La vie et apparu par hasard, ainsi que les première forme de vie, ainsi que le hasard qui a conduit le végétal a l'animal. Personne n'a était la pour décider quoi que se sois.
Discuter de cela me semble être de l'ordre du détail, Le piler de l'évolution serai autre chose que le hasard et n'est pas lie au hasard? les première forme de vie ne sont elle pas apparu par hasard? Les mutations ne se font elle pas par hasard? Si la réponse et non je voudrais bien qu'on me dise qui et pourquoi. Si il y a pourquoi cela implique un sens.

Si le fait de dire que la vie et du au hasard, comme je l'ai appris et faux, et qu'il faudrait dire que la vie "mû par une volonté". Je dirais pas de problème je veux bien croire et m'adapter a tout, mais d'ou viens cette volonté qui la provoque? Nous élaborons des concepts et des idées pour expliquer les chose autrement que le hasard ou utiliser d'autres mot, mais il n'y aura toujours personne derrière.
Pourquoi n'avez vous pas définie le hasard de manière correcte? Je n'avais pas l'impression d'oppose hasard a "mu par une volonté" car si il y a volonté comment peut-il y avoir hasard?

"Quelle étrange affirmation. La notion de hasard ne renvoie pas à l'idée d'absence de cause. As-tu des références scientifiques à donner pour étayer d'aussi étranges propos ?"
J'aimerai la aussi que vous m'expliquiez, tout effet a besoin d'une cause il me semble, comment un effet peut-il être la sans cause? Comment le hasard peut-il avoir un cause? si il y a cause comment peut-il y avoir hasard?
Des référence scientifique sur le hasard qui ne sont pas basé sur des extrapolation d'hypothèse, non. Je doute qu'il y en ai, le hasard semble ne pas exister, ou seulement dans le monde humain, dans notre structure social autour de nous, mais qu'ailleurs il n'existe pas, ou seulement quand on ne comprend pas encore quelques chose. Par contre on peut peut-être le crée.

"- Tout objet aurait un sens"
Oui pour moi tout objet a raison d'être, sinon pourquoi être la? Un bol mais creux quel sens a t il quel est ca raison? aucune donc il n'existe pas. On pourrait bien sur le crée, mais on ne le fait pas il n'y a aucun sens aucune raison.
"- Le sens dépasse le sujet."
Il me semblerait que oui le sens dépasse le sujet, le sens doit être la avant le sujet, sinon comment le sujet peut être sans sens.

"Tu affirmes que tes interlocuteurs confondent "but" et "sens". "
Non j'ai dit que , Lip69 a confondu but et sens d'un point de vue des personne qui cultivent et pratiquent.

[Tan]

La question que l'on pourrait poser, et qui a déjà éé posée, est "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?"

Le sens de la vie, cela peut se résumer à la quête du bonheur, à tenter de ne plus expérimenter la souffrance.
Depuis que Homo Sapiens est sorti de sa grotte, l'être humain passe tout son temps à courir après ses désirs et à fuir ses peurs. Etant donné l'impermanence des choses, l'insatisfaction est garantie et le monde continue de vivre dans la division (intérieure et extérieure) et son cortège de misères et de souffrances.

Effectivement, si nous sommes arrivés ici par hasard, notre vie paraît dénué de sens et nous sommes restreint à un hédonisme qui n'a jamais apporté le bonheur à quiconque.
Mais a contrario si notre existence s'inscrit dans un projet, alors oui elle a un sens, celui d'aller au terme du projet qui, puisqu'il ne peut être que de nature divine, est de nous faire expérimenter la paix immuable, un monde de félicité selon la terminologie chrétienne, la vie sans souffrance.

[glub0x]

Bonjour,

"Bien, qui te parle d'être issu du hasard."
- La théorie de l'évolution. La vie et apparu par hasard, ainsi que les première forme de vie, ainsi que le hasard qui a conduit le végétal a l'animal. Personne n'a était la pour décider quoi que se sois.

ahah bonne blague.
As tu une réference sur la theorie de l'evolution? as tu lu un seul livre que je puisse lire aussi qui la présente comme tu le fais?

Hasard d'un point de vue scientifique: Par définition le hasard n'est pas scientifique le hasard c l'aléatoire indéfini non défini ct a dire l'absence de loi or la science c'est avant tout la recherche des lois gouvernant l'univers le naturelle etc.. donc on ne peut pas a la fois faire de recherche scientifique et se ranger derrière le hasard (absence de loi).(Sauf sous une forme/conditions temporaire)
Hasard de notre point de vue: Nous nommons le hasard quand nous ne pouvons encore comprendre les causes et effets.

ta vision du hasard me fait sourire. Que dire des probabilité et de la physique quantique. La theorie du chaos aussi pouf tout ca devient non scientifique ( car régit par le hasard )
c'est amusant cette vision mais tres personnel...

Pour la selection je suis pas certain de comprendre ou tu as voulu en venir.

Etes vous sur? Le traitement de l'oxygène qui permet a cette planète d'être viable n'es ce pas un sens? contribuer a la stabilité de notre éco système n'es ce pas un sens?

ahahah , oui oui la plante se dit ca aussi.
D'ailleurs dans ce cas le sens de la vie humaine ben c de respirer ce doux oxygene pour maintenir un equilibre co2 / O2 ( sinon les plantes moureraient), nous sommes aidées dans cette tache par plein d'autres betes.
Notre sens c aussi de faire caca ( pour faire du composte ) et de manger des fruits pour répendre els arbres fruiters.
c cool nan?



Et même sans systeme social, même sans personne, ma vie continuera à avoir des sens, plein de sens. Combler mes besoins primaires, puis ensuite ameliorer mon ordinaire seront les deux axes principaux.

[lyandrie]

Glubox, Je ne vois pas ou vous voulez en venir? Je vois que vous n'êtes pas d'accord mais ou voulez vous en venir, pourquoi réagir ainsi? vous vous contentez de dire que je dis n'importe quoi avec sarcasme mais vous ne m'expliquez rien.
Au lieu de me demander une référence comme si elle était impossible a trouver, expliquez moi ce qui ne va pas, formulez pour que je puisse comprendre, pas pour faire de la contradiction ou du sarcasme.

Ne pourriez vous pas définir le hasard correctement au lieu de dire que ce que j'écris vous fait sourire. Pourquoi ne pas simplement dire lyandrie tu sembles te tromper sur blabla qu'en penses tu? Ca ne vous aurez pas couté un doigt.
De plus cette définition ne viens absolument pas de moi, mais de personnes de science qui se sont mi d'accord sur le hasard avant un débat.
Autre formulation, Dans le langage ordinaire, le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent, sinon de causes, au moins de connaissance des causes d'un événement. Es ce mieux?

"Que dire des probabilité et de la physique quantique. La théorie du chaos aussi pouf tout ca devient non scientifique"
La théorie du chaos explique comment un monde parfaitement déterministe régi par des lois simples peut sembler aléatoire. Mais elle n’explique pas ce qu’est fondamentalement le hasard, et ne prouve pas qu’il existe (ou qu’il n’existe pas). Le mystère reste donc entier, et aucune définition du hasard n’en ressort. On peut alors être tenté de se tourner vers les probabilités, le domaine mathématique qui paraît le plus à même de nous renseigner. On pourrait chercher dans des livres d’introduction aux probabilités une définition du hasard, mais nous serions terriblement déçus. car la probabilité élémentaire, théorie de l’aléatoire, ne définit pas son objet, ou de manière totalement insatisfaisante.
Quel peut être alors l’intérêt des probabilités dans la quête du hasard ?
Ceci : si les probabilités ne fournissent pas d’emblée une bonne définition du hasard, elles forment en revanche une formidable théorie de la mesure du hasard. Le hasard que nous créons.
Grâce à elles, nous connaissons la loi des grands nombres : si je lance sans jamais m’arrêter une pièce non truquée, la proportion de « pile » tend à coup (presque) sûr vers 50%. Bien que je n’aie aucun moyen de deviner la conclusion d’un jet particulier, je peux affirmer un résultat limite.

"Etes vous sur? Le traitement de l'oxygène qui permet a cette planète d'être viable n'es ce pas un sens? contribuer a la stabilité de notre éco système n'es ce pas un sens?
ahahah , oui oui la plante se dit ca aussi."
Bon que vouliez vous dire? c'est comme la bible, faut déchiffrer et lire entre les lignes. Je suppose que pour vous le traitement et l'apport de l'oxygène n'est donc pas le sens premier de certaines plantes? Très bien selon vous le quel es ce?

"ahahah , oui oui la plante se dit ca aussi." Ceci et du sarcasme mais je ne suis pas loin d'être d'accord.

"D'ailleurs dans ce cas le sens de la vie humaine ben c de respirer ce doux oxygène pour maintenir un équilibre co2 / O2 ( sinon les plantes mourraient),"
Une chose de sur cela ne me parait pas être notre sens mais plutôt un effet inéluctable, au même titre que faire caca, nous en avons besoin du a des cause et effet la nourriture ce digère. Le sens d'aller faire caca c pour ne pas avoir mal au ventre, et car l'on doit tout simplement évacuer.

"c cool nan?"
Très bien je dis n'importe quoi sur toute la ligne je peux l'admettre, mais quel et votre point de vue?
Vous critiquez le fait que je résume l'évolution en grande parti au hasard, mais si l'évolution n'est pas issue en grande parti du hasard, comment expliquez vous ca? Vous critiquez le sens que je donne au choses, très bien, mais quel sens donnez vous? avez vous réfléchit? avez vous une réponse?



bref au final après avoir lu vos post j'en tire quoi? pas grand chose Monsieur Glubox, et je doute nullement que je pourrai en tirer des choses.
Vous allez probablement dire que vous n'en tirez rien des miens, très bien mais alors pourquoi répondre sans réponse, pourquoi tout simplement commenté quoi que ce sois. Laissez les gens d'ans l'ignorance, avoir leur point de vue, ou renseignez les. Pourquoi faire autre chose?

Au plaisir que, nous tous, nous nous comprenions et tolérions de mieux en mieux.

[Vicomte]

"Bien, qui te parle d'être issu du hasard."
- La théorie de l'évolution. La vie et apparu par hasard,

Si "par hasard" signifie "sans la nécessité de la volonté d'un être supérieur", la réponse est oui.
Si "par hasard" signifie "magiquement, d'un coup, à partir de rien", la réponse est non, la science n'a jamais dit ça.

ainsi que les première forme de vie, ainsi que le hasard qui a conduit le végétal a l'animal. Personne n'a était la pour décider quoi que se sois.

Puis-je t'inviter à un peu réviser ce que dit la science à ce sujet ? L'animal n'est pas à proprement parler un descendant du végétal. Disons plutôt qu'ils ont un ancêtre commun.

Discuter de cela me semble être de l'ordre du détail, Le piler de l'évolution serai autre chose que le hasard et n'est pas lie au hasard? les première forme de vie ne sont elle pas apparu par hasard? Les mutations ne se font elle pas par hasard? Si la réponse et non je voudrais bien qu'on me dise qui et pourquoi. Si il y a pourquoi cela implique un sens.

Tu introduis un artéfact épistémologique parce que tu construis tes hypothèses en faisant des inversions de rapport de causalité.
Je m'explique :
Une inversion de rapport de causalité, c'est renverser la cause et la conséquence. (On confond A => B avec B => A.)
Par exemple, j'ai le droit logiquement de dire « Il va pleuvoir => Je sors mon parapluie ». Mais dire « Je sors mon parapluie => Il va pleuvoir » est impropre (c'est d'ailleurs comme ça que se construisent toutes les croyances, les fantasmes et les psychoses — leurs mécanismes sont assez voisins).

Tu as le droit de dire « J'ai la capacité de penser => J'ai la capacité de concevoir un but => Je peux créer une chose (modifier mon environnement dans un but) => J'ai créé cette chose => Cette chose existe ».
Mais tu fais une inversion de rapport de causalité en disant (ou même simplement en l'émettant comme hypothèse — ça s'appelle une abduction abusive —) : « Ceci existe => Ça a été créé par un être pensant ».
Une démonstration similaire peut se faire pour la question du sens.

En l'occurrence, l'enchaînement des mutations a autant de "sens" et est autant "voulu" que l'équiprobabilité de chaque face d'un dé, c'est-à-dire pas du tout.

[...] Pourquoi n'avez vous pas définie le hasard de manière correcte? Je n'avais pas l'impression d'oppose hasard a "mu par une volonté" car si il y a volonté comment peut-il y avoir hasard?

Ah pardon mais le mot "hasard" tel que tu l'emploies n'est jamais employé en sciences. Mais peut-être que je me trompe. Peux-tu citer une seule publication scientifique (auteur, laboratoire, titre, références) où le mot "hasard" est employé dans ton sens ? J'attends cela avec curiosité.

Comme tu me l'as demandé, je te fournis mes définitions (qui sont loin d'être originales), puis j'espère que tu feras de même en donnant les tiennes des mêmes mots :

Sens : Représentation à caractère finaliste d'un objet du point de vue du sujet connaissant. (Rien n'a de sens en soi, mais toujours pour un sujet et en fonction d'une fin.)
Hasard : Représentation d'un ensemble de contingences définies (il n'y a donc pas de hasard absolu, mais un hasard circonscrit) dans le cadre d'un discours prédictif et vérifiable sur les manifestations du réel.
Finalité : Représentation de la vergence d'un système. (Rien n'a de finalité en soi, mais toujours pour un sujet en fonction du système appréhendé.)
Fin : Représentation de ce vers quoi tend un système en fonction de sa vergence au sein d'une situation donnée. (Rien n'a de fin en soi, donc.)

[glub0x]

Glubox, Je ne vois pas ou vous voulez en venir? Je vois que vous n'êtes pas d'accord mais ou voulez vous en venir, pourquoi réagir ainsi? vous vous contentez de dire que je dis n'importe quoi avec sarcasme mais vous ne m'expliquez rien.
Au lieu de me demander une référence comme si elle était impossible a trouver, expliquez moi ce qui ne va pas, formulez pour que je puisse comprendre, pas pour faire de la contradiction ou du sarcasme.

Domage j'avais fait un long post en commencent par présenter mes excuse de ces sarcasmes vu que vous etes nouveau et que vous n'avez pas à subire le tas de conneri* qui s'etale la plus par du temps sur le hasard ( en tout cas pas la premiere foi) notament le fameux
si je fais 10 lancés de dés à 10 faces ect...
Mais malheureusement le site m'à déco et j'ai perdu le post ( géniale)
Je vais donc faire plus court.

Pour le hasard.
Einstein à dit : " Dieu ne joue pas au dés".
Pourquoi?
simplement par ce que la physique à laquelle il était habitué était déterministe. Le hasard n'existe effectivement à priori pas pour cette physique.
Sauf que beaucoup de système ne peuvent pas être prédit simplement par ce qu'on à pas assez d'information à leur sujet, on les considere donc comme des systeme plus ou moins hasardeux et leur étude est bien scientifique.
Le hasard est lié à l'ignorance effectivement, de là à dire qu'il n'est pas scientifique, pourquoi pas ( puisque c'est de l'ignorance). Mais si on est honnête il faudrait rajouter que tout ce qu'il engendre est lui très scientifique et prédictible ( au moins en termes de probabilité)...
Le meilleur reste la physique quantique ( à laquelle einstein s'opposait ) qui se base sur le principe.. d'incertitude. Cette physique n'est peut être pas déterministe mais elle n'en reste pas moins un domaine scientifique aux applications foisonnantes.
Dans tout les cas le hasard reste lié à l'impossibilité de prédire l'état suivant d'un systeme donné. La vie est issue du hasard, car c'est un système complexe, ce qui ne veut pas dire que tout sort du chapeaux magique, la vie est apparue en suivant la très longue chaîne des causes/effet. C'est un heureux hasard pour nous humain car cette chaine est un poil trop compliqué pour être remontée, mais ca ne veut pas dire que c'est un pure hasard.


La ou j'ai beaucoup plus de mal c'est pour la plante.
Le sens de sa vie serait de contribuer à la stabilité de notre écosystème en la rendant viable... Sauf qu'il va falloir se mettre d'accord sur le sens du mot sens ( ahah). Le sens de la vie c'est son objectif, son but, sauf que pour developper une telle notion, il faut au moins une conscience de l'echec, de sa propre finitude et de soi même. Sinon ca n'à plus de sens!
Revenons à la plante, elle se nourit du C02 simplement par ce qu'elle en à besoin, ce n'est pas le sens de sa vie. Elle rejette du 02 non pas par ce qu'elle veut faire plaisir au petites betes qui l'utilise, mais par ce que c'est comme cela qu'elle fonctionne.
A la limite une vision annimal ou darwinienne de la question peut nous laisser penser que le sens de sa vie c'est de se reproduire pour transmettre son génome. Comme pour toutes les autres espèces. Et c'est bien de ca que parle la theorie de l'évolution, la transmission de génome et son évolution ( et surement pas d'apparition de la vie ).
Mais dans un cas comme dans l'autre on est loin du sens de la vie au sens ou on l'entend pour l'humain. L'humain passe beaucoup de temps à se soustraire à cette nature annimal. Répondre que le sens de la vie de la plante c'est de relâcher de l'02 c'est aussi plat que de répondre que le sens de la vie de l'humain c'est de combler ses besoins primaire que ca soit nutritionnel ou reproductif... Le sens de la vie est lié à notre conscience et à ce que l'on veut faire NOUS avec notre petite conscience de NOTRE vie. La plante n'à donc pas de sens à sa vie, pas comme on l'entend.

[lyandrie]

"Si "par hasard" signifie "sans la nécessité de la volonté d'un être supérieur", la réponse est oui."
Oui je pensais très exactement à ce sens la. Etant donné que sous cet angle de vue la tout a une cause, et c'était à cette cause que je faisais référence quand nous parlions du sens de la vie. Cette cause nous la nommons hasard, d'ou: " si on est issue du hasard, alors on est la par hasard sans but précis.

"ainsi que les première forme de vie, ainsi que le hasard qui a conduit le végétal a l'animal. Personne n'a était la pour décider quoi que se sois.
Puis-je t'inviter à un peu réviser ce que dit la science à ce sujet ? L'animal n'est pas à proprement parler un descendant du végétal. Disons plutôt qu'ils ont un ancêtre commun."
Je n'ai pas dit que le végétal et l'ancêtre ou l'ancêtre direct de l'animal, j'ai juste dit que ce hasard, ces causes, on conduit le végétal a l'animal.


"Tu introduis un artéfact épistémologique parce que tu construis tes hypothèses en faisant des inversions de rapport de causalité."
Alors la vous êtes dur. Qu'ai je monté de toute pièce a travers la science du mot hasard?

"En l'occurrence, l'enchaînement des mutations a autant de "sens" et est autant "voulu" que l'équiprobabilité de chaque face d'un dé, c'est-à-dire pas du tout."
Il est clair que les mutations n'on aucun sens et ne sont pas voulu.


"Ah pardon mais le mot "hasard" tel que tu l'emploies n'est jamais employé en sciences."
C'était un post dans le sujet "le sens de la vie"
"Comme tu me l'as demandé, je te fournis mes définitions (qui sont loin d'être originales), puis j'espère que tu feras de même en donnant les tiennes des mêmes mots"
Je demandais seulement le hasard, mais je vais essaye.

Sens: Pourquoi de l'existence
Hasard: Le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent, sinon de causes, au moins de connaissance des causes d'un événement. Mais il peut prendre divers forme.
Finalité et fin je ne comprends pas trop pourquoi on les défini, je ne me souviens pas y avoir fait référence.
Finalité: Toute chose a été créée en vue d'un but ou d’une fin.
Fin: Ce qui termine ce qui achève.


(Rien n'a de sens en soi, mais toujours pour un sujet et en fonction d'une fin.)
Donc l'homme, il a un sens pour quel sujet et a quelle fin?
(Rien n'a de finalité en soi, mais toujours pour un sujet en fonction du système appréhendé.)
Pour notre sujet, quelle est la finalité de l'homme?

[lyandrie]

Glubox, quelle ascension fulgurante, vous êtes passé du desagreable a l'agreable, du sarcasme a l'empathie. Cela fait plaisir d'avoir un post qui répond de manière clair a ce qui a été dit, ou l'on vois clairement l'effort d'avoir réfléchit sur ce que l'autre peut bien penser.
.
Pour le hasard je suis à peu prés d'accord sur tout, à quelques bricoles prés. Je vois aussi une autre sorte de hasard,
Le hasard qui apparait si il n'y a pas de ligne de vie, dans le sens ou si rien n'est écrit alors les choses bien qu'elle est des causes auraient tout a fait pu ce passer autrement. La il ne me semble pas être dans l'impossibilité de prédire l'état suivant d'un système donné, mais plutôt de dire qu'il aurai pu être autre choses/autrement.

"La ou j'ai beaucoup plus de mal c'est pour la plante."
Ce n'est pas très étonnant, mon idée était mal défini et mal poser. Quand je disais le sens de la pante, je n'ai peut-être pas mi le doigt sur le bon "sens", mais je penses que chaque chose doit en avoir un sinon pourquoi exister. Je n'arrive pas a voir les chose autrement.
Mais comme vous l'avez dit, commençons pas définir le mot sens. Pour ma par ici, le mot sens signifie le pourquoi de l'existence. Si l'on parle d'objet, ou même parfois en général," pourquoi de l'existence" pourrai être synonyme de utilité, fonction principale, ou parfois ca définition.
Je reviendrai par la suite sur la fin de votre post.

Au plaisir de vous lire.

[Vicomte]

"Si "par hasard" signifie "sans la nécessité de la volonté d'un être supérieur", la réponse est oui."
Oui je pensais très exactement à ce sens la. Etant donné que sous cet angle de vue la tout a une cause, et c'était à cette cause que je faisais référence quand nous parlions du sens de la vie. Cette cause nous la nommons hasard, d'ou: " si on est issue du hasard, alors on est la par hasard sans but précis.

Tu confonds "hasard" et "par hasard". Le hasard n'est pas une cause, il est une représentation d'un ensemble de causes contingentes prises dans leur globalité.

"ainsi que les première forme de vie, ainsi que le hasard qui a conduit le végétal a l'animal. Personne n'a était la pour décider quoi que se sois.
Puis-je t'inviter à un peu réviser ce que dit la science à ce sujet ? L'animal n'est pas à proprement parler un descendant du végétal. Disons plutôt qu'ils ont un ancêtre commun."
Je n'ai pas dit que le végétal et l'ancêtre ou l'ancêtre direct de l'animal, j'ai juste dit que ce hasard, ces causes, on conduit le végétal a l'animal.

Tu as une curieuse conception du discours scientifique sur l'évolution. Pour moi, quand une espèce conduit à une autre, c'est qu'il y a descendance.

"Tu introduis un artéfact épistémologique parce que tu construis tes hypothèses en faisant des inversions de rapport de causalité."
Alors la vous êtes dur. Qu'ai je monté de toute pièce a travers la science du mot hasard?

Relis ce que j'ai écrit. Je dis que les hypothèses que tu élabores sont invalides, car construites sur des inversions de rapport de causalité.
Mais peut-être que je me trompe. Comment dans ce cas pars-tu de l'état de notre monde pour arriver logiquement à l'existence d'un être supérieur sans faire d'inversion de rapport de causalité ? Merci de détailler toutes les étapes.

Sens: Pourquoi de l'existence

Défini ainsi, tu produis effectivement un artéfact épistémologique. En effet, ce "pourquoi" est-il indépendant de tout sujet ?

Hasard: Le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent, sinon de causes, au moins de connaissance des causes d'un événement. Mais il peut prendre divers forme.

Pourtant, quand je lance un dé et que j'obtiens un « 2 » par exemple, il est dû au hasard et pourtant j'en connais les causes.
Ta définition ne marche donc pas.

Quant à tes définitions de "fin" et "finalité", je t'avais demandé de les donner afin de mesurer comment tu voyais les choses. Je constate qu'en fait tu ne maîtrises pas ces notions. Je comprends mieux pourquoi tu penses qu'un sens puisse être indépendant de l'homme (des choses auraient un sens en elles-mêmes, indépendamment de l'homme). Ce qui est épistémologiquement invalide.

(Rien n'a de sens en soi, mais toujours pour un sujet et en fonction d'une fin.)
Donc l'homme, il a un sens pour quel sujet et a quelle fin?

Ta question laisse-t-elle entendre que pour toi l'homme a un sens en soi ?
D'autre part, tu confonds "en fonction d'une fin" et "à une fin".
Et pour te répondre, le sens de l'homme varie énormément d'une personne à l'autre. Mais il n'a aucun sens en lui-même.

(Rien n'a de finalité en soi, mais toujours pour un sujet en fonction du système appréhendé.)
Pour notre sujet, quelle est la finalité de l'homme?

Mêmes réponses.