Religions du monde :: forum religion

Helper a écrit :C’est Dieu qui a créé les atomes qui formèrent ce qu’on appelle maintenant « l’univers ».

Puisque tu es dans la croyance, je te dis : Oui, oui.

Helper a écrit :Maintenant, si tu veux parler de cet univers, tu dois prouver ce que tu dis par les règles des sciences expérimentales. Par contre en parlant de Dieu, il y’a beaucoup de choses qui le concerne que tu ne pourras jamais les prouver par ces outils des sciences expérimentales.
Pourquoi ? Parce-que l’Homme est limité. Et puisqu’il est limité, il n’a pas le droit d’affirmer que Dieu n’existe pas !

Je vais me gêner, tiens !
Plus sérieusement, l'argument de la limite de l'esprit se retourne contre toi puisqu'il abonde dans le sens d'une appréhension médiate du réel.
Je t'invite une nouvelle fois à aller jeter un œil du côté de http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
tu y liras la démonstration que dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique, justement en partant du fait que l'esprit du sujet est nécessairement limité.

Helper a écrit :Un exemple :
Un Djinn masculin qui ne veut pas sortir d’une femme, on lit le Coran [...] des maudits sorciers qui se prennent pour des gentils guérisseurs.

Puisque tu es dans la croyance, je te dis : Oui, oui.

Helper a écrit :Quel sont les mécanismes psychologiques derrière ça (Réponse RAISONNABLE s’il te plait) ?

Je te réponds volontiers.
En deux mots (mais je développe autant que tu veux), il faut savoir que la docilité du croyant repose sur les mêmes comportements instinctifs qui ont permis à notre espèce de survivre, notamment la capacité qu'a le petit d'homme de s'en remettre de manière particulièrement confiante à ses parents (instinct qu'on retrouve chez les autres primates). Remarquons d'ailleurs que la plupart des dieux sont imaginés grands (souvenir de nos parents quand nous étions très petits), dont les colères sont terribles et la bonté sans limite (le sens des nuances vient vers l'âge de sept ans seulement), ils jugent, ils punissent, ils éduquent. Les dieux sont des super-parents. À partir de ce fantasme-là (permettant au croyant de retrouver le confort de l'insouciance de sa jeunesse, un peu comme un enfant dont le doudou est un substitut de sein maternel) beaucoup d'autres sont créés.
D'autre part, la culture du signe plutôt que de l'examen de causalité crée souvent des inversion de rapport de causalité à l'origine de nombreuses superstitions.
Je t'invite à lire également certaines de mes autres interventions :
- http://www.forum-religion.org/post49598 ... ht=#495988
- http://www.forum-religion.org/post49559 ... ht=#495591
- http://www.forum-religion.org/post49449 ... ht=#494498
et à lire ces textes :
- Deborah Keleman, « Are Children "intuitive theists" ? », Psychological Science, 2004.
- Leon Festinger, « Childhood and Belief », Psychological Science, 1984.
- Richard Dawkins, Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, p.189 et suiv.
- Daniel Dennett, La Strtégie de l'interprète : le sens commun et l'univers quotidien, Paris, Gallimard, 1990.

Helper a écrit :Une chose qui est noir et en même temps blanche ! Excuse-moi, c’est du délire ça.
Et il en est de même pour toute croyance sans preuves, [...] C'est-à-dire : 1 chance sur (120 millions) ^ (120 millions) pour avoir un Homme sans l'intervention de Dieu.

Je t'invite à commencer par répondre à mes précédentes objections à ce sujet.

ce qui peut s'énoncer sans preuve peut se réfuter sans preuve et, que je saches, personne n'a encore vu de djinn ! (a part au cinoche bien sur)

tguiot a écrit : Tu ne peux surtout pas te fourvoyer plus. Ton "Supposons que l'Homme est un ensemble de petits cubes" est une supposition tellement éloignée de la réalité que je ne peux comprendre comment elle peut avoir une quelconque pertinence. Tout ce que cela démontre, c'est une profonde ignorance en matière de physique, physiologie, biologie.

Un exemple ridicule...

Mais c’est une raison de plus tguiot, je vois que tu n’as pas compris.
Evidement la réalité est plus complexe, l’Homme est doté de systèmes très complexes, d’intelligence, d’émotions …
Donc la probabilité d’avoir un Homme réel sans l'intervention de Dieu est beaucoup plus inferieure qu'1 chance sur (120 millions) ^ (120 millions)

Helper a écrit : Donc la probabilité d’avoir un Homme réel sans l'intervention de Dieu est beaucoup plus inferieure qu'1 chance sur (120 millions) ^ (120 millions)

Ouais un peu à l'image de la pertinence de ton raisonnement.

XYZ a écrit :

Dans certains cas : Le nombre d'essais ne veut rien dire !

Encore une fois, tu prends ce dont tu as besoin pour une vérité. Que dis-je, la vérité !
Le "dans certains cas" s'applique bien sûr à ceux qui te gênent.
Vos calculs de probabilités qui se réfèrent plus ou moins bien au dernier serpent de mer des créationnistes, j'ai nommé l'inénarrable "irréductible complexité" sont ridicules.
Même si le nombre d'assemblage possible de 10000 atomes parait trop grand pour rendre quasi impossible une configuration particulière, ce n'est qu'une impression due à l'ignorance profonde de celui qui l'émet.
On a affaire à de la Chimie pas à des Mathématiques !
Les atomes ont des propriétés telles qu'ils ne peuvent pas s'assembler n'importe comment avec n'importe qui (ce qui est implicitement supposé dans votre amusant calcul). Si on tient compte des possibilités réelles d'assemblage dans des conditions thermodynamiques données, ce nombre énorme se réduit comme une peau de chagrin !
De plus, personne n'a jamais fait l'hypothèse (à part les créationnistes en mal d'argument) qu'une protéine s'était formée instantanément à partir des atomes qui la constituent. La synthèse spontanée de composés intermédiaires beaucoup plus simple pourrait même résister à l'objection : "trop complexe pour être naturel". La durée, en mettant en jeu un grand nombres de conditions thermodynamiques différentes, devient incontestablement un facteur d'occurrence.
Pour votre information, la synthèse de l'ARN, molécule très complexe, vient d'être réalisée en laboratoire.
D'autre part, votre calcul (nettoyé de toutes ces incohérences) ne tiendrait que si l'on considère que, de tous les cas possibles, il n'en est qu'un seul qui est intéressant : le nôtre. Personne ne peut dire ce qui se serait passé si un météorite malicieux n'avait détruit les dinosaures. Comment auraient-ils évolué ? Pourquoi ne seraient-ils pas devenus intelligents ? (objection biblique refusée)
Pour finir, un exemple sur une remarque qui a déjà été faite.
La probabilité qu'un individu donné gagne au Loto est de 1/14000000 donc excessivement improbable. Mais si 14000000 personnes jouent chaque semaine, la probabilité qu'en un an il y ait environ 50 gagnants est voisine de 1 soit de la certitude !
En gros, XYZ, tes calculs ne peuvent impressionner que les ignorants. Mais n'est-ce pas ton fonds de commerce ?

Evidement la réalité est plus complexe, l’Homme est doté de systèmes très complexes, d’intelligence, d’émotions …

Certes, mais pas si différend de ceux d' un singe, d' un loup, d' un éléphant, d' une vache, etc...

Helper a écrit : Mais c’est une raison de plus tguiot, je vois que tu n’as pas compris.
Evidement la réalité est plus complexe, l’Homme est doté de systèmes très complexes, d’intelligence, d’émotions …
Donc la probabilité d’avoir un Homme réel sans l'intervention de Dieu est beaucoup plus inferieure qu'1 chance sur (120 millions) ^ (120 millions)

Lis la réponse de Wooden Ali. Très justement, il y dit qu'on ne parle de mathématiques, mais bien de chimie. Comparer un bloc avec une molécule, ou un atome (je ne sais pas très bien quelle sorte de comparaison tu comptais faire) est d'une idiotie flagrante.

Si tu tiens à rester dans le discours mathématique, dis-toi bien que les probabilités sont bien loin d'être équiprobables. J'ai pu voir dans mes cours il y a quelques années, des processus aléatoires formant des textes en anglais, simplement en mélangeant des lettres au hasard. Bien entendu, ce mélange tenait compte de quelques règles simples comme la fréquence de telle lettre, ou de telle combinaison. Cet exemple serait sans doute un tout petit peu plus proche de la réalité d'une comparaison avec l'être humain.

En chimie, pour rester dans les bases les plus élémentaires, tu ne formeras jamais de composé ionique avec deux cations seulement. Rien qu'avec cette contrainte physique, tu élimines un bon nombre de combinaisons possibles. Et des règles, il y en a de nombreuses autres.

Vicomte a écrit : Soit ce sont des mots en l'air qui permettent de sauver la légère impression de véracité de tes croyances, soit c'est un discours qui se veut logique ou scientifique.

Si ce sont des mots en l'air et que tu es dans la croyance, ma réponse est : Absolument, tu as raison (et tort à la fois), ce que tu dis est bien vrai (et faux à la fois).

Si ton discours prétend au sérieux et à la rigueur, pourrais-tu, s'il-te-plaît, énoncer ce que signifie le mot "intelligence" ?
Pourrais-tu ensuite faire une démonstration pas à pas, en partant de choses réputées exactes et indiscutables, puis de manière logique avancer dans ton raisonnement en montrant à la fin ce que tu souhaites démontrer ?

Je te repose la question, alors.
Par hasard Vicomte, tu ne serais du genre à croire, que si on mettait des milliers de singes chacun devant une machine pendant des milliers d’années, un d’entre eux finirait un jour par écrire une œuvre de Balzac ?

XYZ a écrit : Par hasard Vicomte, tu ne serais du genre à croire, que si on mettait des milliers de singes chacun devant une machine pendant des milliers d’années, un d’entre eux finirait un jour par écrire une œuvre de Balzac ?

Mettez un singe devant une machine à écrire. Laissez-le taper à son aise. Selon certains auteurs, la probabilité d'apparition de la vie sur Terre serait plus faible encore que celle de voir notre singe écrire sans faute l'oeuvre complète de Shakespeare. [...]

Pourtant, deux découvertes fondamentales des dernières décennies montrent que la matière s'organise beaucoup plus efficacement qu'on pourrait le penser. Ces deux découvertes [...] suggèrent que la vie n'est pas improbable. [...]

D'abord, les expériences de Urey et Miller, au cours des années 50, sur la simulation de l'atmosphère primitive. Les résultats ont jeté sur la communauté scientifique la stupéfaction. Il paraissait a priori excessivement improbable que des molécules de sucre, d'alcool, d'acides aminés puissent se former par le seul jeu des décharges électriques sur des molécules d'eau, de méthane et d'ammoniac. On peut aujourd'hui analyser et comprendre ce qui se passe. Et se convaincre, a posteriori, qu'il n'y a rien là de particulièrement improbable.

Ensuite, la détection imprévue d'une profusion de molécules interstellaires incorporant jusqu'à dix ou douze atomes. Là aussi, grand effet de surprise; l'espace est vide et froid, et les rencontres entre atomes sont rares. Plus tard, on a compris. Certaines réactions profitent de la présence des poussières. Les atomes se collent à la surface des grains et y trouvent des partenaires. Les rayons cosmiques accélèrent certains phénomènes. Maintenant tout s'explique, mais encore une fois a posteriori.

On a oublié ici une vérité élémentaire: on ne peut pas calculer la probabilité d'un évènement si l'on ne sait pas comment il se produit ! [...]

Nous ne pourrons pas calculer la probabilité d'apparition de la vie sur la Terre tant que nous ne connaîtrons pas tous les processus, tous les mécanismes impliqués dans cette longue évolution.
[Et] les deux découvertes décrites plus haut nous indiquent que nous avons fortement tendance à sous-évaluer l'efficacité d'association des atomes.
Ces résultats cadrent bien avec l'esprit de ce livre: la matière adore s'organiser; la vie est une propriété de la matière.

Extrait du livre Poussières d'étoiles, Hubert Reeves, éditions du Seuil, collection Points Sciences, 1994

IIuowolus a écrit :Dans ce cas, je réponds que nous somme alors l'égale de Dieu.
Parce que l'homme à déjà crée 20 atomes, les éléments 95 à 115 du tableau de périodique des éléments. (C'est pour ça qu'il porte tous des noms d'inventeur, d'institutions ou de mentor.)

Pourquoi se contenter de ces éléments de 95-115, l’assemblage d’une voiture ou bien dessiner un tableau est aussi une création.
Je regrette, le fait de maitre des éléments connus dans des accélérateurs de particules ou dans des réacteurs nucléaires pour faire naissance à un élément chimique synthétique n’est pas une création au sens propre du mot.
La création de Dieu (quand Il veut créer un atome ou un objet) est réalisée seulement par un ordre : « SOIS » et il va être instantanément à partir de rien.

XYZ a écrit : Je te repose la question, alors.
Par hasard Vicomte, tu ne serais du genre à croire, que si on mettait des milliers de singes chacun devant une machine pendant des milliers d’années, un d’entre eux finirait un jour par écrire une œuvre de Balzac ?

Ce que tu dis montre une totale ignorance(1) de l'état actuel de nos connaissances. Alors ta question peut signifier trois choses :

s1. « D'accord, je me trompe sans doute. Je veux bien croire que l'évolution est possible, mais je ne comprends pas bien comment ça fonctionne. Pour moi, lorsqu'on met mille singes [...] Balzac. Où est-ce que je me trompe ? J'ai vraiment envie de progresser dans mes connaissances scientifiques, et j'ai conscience du fait que ça mettra certaines de mes convictions religieuses à mal, mais je ne souhaite plus me voiler la face. »
s2. « L'évolution est un mythe, je le sais. Vous autres, athées, êtes tellement aveugles que vous ne comprenez pas ma démonstration sur le hasard, ou plutôt ne voulez pas la comprendre parce que ça vous obligerait à admettre l'existence de dieu et donc à lui rendre des comptes pour vos péchés. Mais là je vous ai coincés. Que répondre en effet à cette évidence : si on met mille singes [...] Balzac. Et si vous me contredites encore, je vous présenterai encore et encore le problème car je sais que c'est moi qui ai raison. »
s3. « Vous serez d'accord avec moi pour dire que si on met mille singes [...] Balzac. Ceci constitue le premier point de ma démonstration. Si vous êtes d'accord avec ce premier point, je poursuis le cours de ma démonstration logique pas à pas. »

Si nous sommes dans le cas s1, signale-le moi et je te donnerai quelques informations et outils te permettant ensuite d'achever seul ta formation. Sinon, il y a toujours la possibilité d'aller à des cours du soir ou de lire des livres. J'en ai plusieurs qui sont très clairs et très abordables, même pour quelqu'un qui n'aurait pas dépassé le niveau collège en biologie.

Si c'est s2, ma réponse est : Tu as tout à fait raison, je me range à tes arguments. Car tel l'a voulu Twiggy, le poussin cosmique qui a créé le monde il y a trois secondes mais on ne s'en rend pas compte parce qu'il nous a créé des faux souvenirs en même temps.

Si c'est s3, je t'invite à d'abord entièrement exposer ta démonstration afin que l'on examine ensuite s'il y a des failles.

________
(1) Ce n'est pas grave. Je ne te juge pas, mais comme ça semble être un argument pour toi je me permets de constater que tu ne sais presque rien dans ce domaine.

Helper a écrit : Personne ne peut nier ça, ces erreurs inacceptables se passent même dans les pays des musulmans, je peux te citer des dizaines d’exemples, ils y’a partout des charlatans et des sorciers qui disent qu’ils ont acquit la sagesse et le savoir de guérir, mais en réalité ils ne font qu’escroquer les gens.
Mais ce n’est notre sujet d’évaluer les compétences de ces guérisseurs. J’ai évoqué les Djinns pour un seul but, c’est prouver qu’il existe des créatures que les outils utilisés dans les sciences expérimentale ne peuvent pas les examiner.
Je veux prouver qu’on ne peut pas nier quelque chose car on ne peut pas l’examiner selon les règles des sciences expérimentales.

Vicomte a écrit : Puisque tu es dans la croyance, je te dis : Oui, oui.

Vicomte permettez-moi de vous dire : vous vivez dans la planète terre ou ailleurs ?
Plusieurs gens ont entendu les Djinns parler avec la bouche des Humains, tu ne peux pas nier, tu ne peux pas nager contre le courant, c’est des choses vérifiables, essaye de fournir une heure de ton temps précieux pour vérifier tout simplement cela chez de bons guérisseurs et tu va les entendre avec tes propres oreilles.
Tu vas entendre comment ils crient et supplient quand le Coran est lu sur eux. Vérifie une fois seulement, ça va vraiment corriger ta manière de raisonner.

Helper a écrit :Vicomte permettez-moi de vous dire : vous vivez dans la planète terre ou ailleurs ?
Plusieurs gens ont entendu les Djinns parler avec la bouche des Humains, tu ne peux pas nier, tu ne peux pas nager contre le courant, c’est des choses vérifiables, essaye de fournir une heure de ton temps précieux pour vérifier tout simplement cela chez de bons guérisseurs et tu va les entendre avec tes propres oreilles.
Tu vas entendre comment ils crient et supplient quand le Coran est lu sur eux. Vérifie une fois seulement, ça va vraiment corriger ta manière de raisonner.

Tout à fait. Absolument. Tu as parfaitement raison. Je te crois. Je suis convaincu. Je me rallie à tes arguments. Comment ai-je pu demeurer aveugle si longtemps ? Pourquoi demandais-je des preuves alors qu'il suffisait de lire tes affirmations ? (Les caractères gras et en couleur c'est encore plus convaincant, en plus.)
« Speak, fairest [Helper], that we may be enlighted by thy wisdom. »

La création de Dieu (quand Il veut créer un atome ou un objet) est réalisée seulement par un ordre : « SOIS » et il va être instantanément à partir de rien.

Antropomorhisme.

Helper a écrit :Plusieurs gens ont entendu les Djinns parler avec la bouche des Humains, tu ne peux pas nier, tu ne peux pas nager contre le courant, c’est des choses vérifiables, essaye de fournir une heure de ton temps précieux pour vérifier tout simplement cela chez de bons guérisseurs et tu va les entendre avec tes propres oreilles.
Tu vas entendre comment ils crient et supplient quand le Coran est lu sur eux. Vérifie une fois seulement, ça va vraiment corriger ta manière de raisonner.

Assister à un évènement en apparence surnaturel ne doit pas empêcher d'en rechercher une explication rationnelle.
Ce que tu considères comme une manifestation des Djinns et de l'efficacité du Coran est un phénomène qui relève beaucoup plus sûrement de la psychiatrie...
En tout cas, il ne prouve rien.