Croyance et raison

[Vicomte]

non vicomte en psychanalyse le terme n'est pas problématique, on sait de quoi on parle [...]

Négation gratuite, qui ne reprend même pas les arguments que j'ai donnés plus haut.

tout ça pour te dire... qu'avoir un systeme de croyance n'est pas forcément signe de mauvaise santé mentale [...]

Que d'amalgames.
- "Système de croyances" en psychanalyse ne peut absolument pas s'identifier au système d'inférences ni au simple mot "croyance" en sciences cognitives. Idem pour ton terme exotique "croyance de base".
- Ce n'est pas parce que la grippe est à la croyance ce que le corps est à l'esprit que la santé physique est comparable à la santé mentale. Si nous devions prolonger le parallèle, il faudrait associer santé physique à intégrité cognitive. (Quant à la santé mentale, on pourrait éventuellement l'associer en amont à l'état du système immunitaire, peut-être.)

autre point puisque tu ne veux pas me citer tes fameux neurologues,

Je t'ai déjà demandé de me citer précisément le point que tu souhaites que je précise et que j'étaye par des références. Merci de ne pas faire passer mes propos pour du bluff ou de la malhonnêteté intellectuelle. Commence par lire précisément ce que je dis, répondre à mes remarques et à faire le tri dans tes propos.
Note que j'ai bien l'impression que tu confonds les sciences cognitives avec la neurologie.

y en a un que tu signales et qui n'est pas d'ailleurs neurologue, c'est boyer...

Ai-je dit le contraire ?

et à aucun moment Boyer dans ce qu'il écrit va dans tes théories...

Peux-tu citer la phrase exacte où je cite Boyer à mauvais escient selon toi ? Je me ferai un plaisir d'apporter toutes les précisions nécessaires.

il a expliqué d'un point de vu anthropologique, et neurologique, pourquoi l'homme à cette tendance à croire...
mais il parle de l'homme... il ne sépare pas l'athé et le croyant. il explique la fonction des croyances religieuses d'un point de vu anthropologique.

Il ne se contente pas du point de vue anthropologique, et ne s'en tient pas exclusivement à la fonction des croyances, mais bien également à leur nature.
Et ce n'est pas parce qu'il n'aborde pas explicitement la notion d'athéisme (même s'il l'évoque au chapitre 8 de Et l'homme créa les dieux, si tu te souviens bien) que ses conclusions ne peuvent pas nourrir un propos sur l'athéisme.

mais il ne parle pas du tout du sain ou pas sain, il n'a pas ce genre de jugement de valeur.

Je m'inscris totalement en faux contre cette représentation.
C'est précisément parce que je considère la croyance comme une infection de l'esprit à caractère contagieux (je m'en explique là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html ) qu'on ne peut pas me reprocher de faire un jugement de valeur mais bel et bien un simple diagnostic extérieur et objectif.
C'est au contraire en parlant de la croyance comme "respectable" ou que l'on doit "tolérer" ou encore comme faisant partie de l'identité de l'individu, etc. que l'on fait un jugement de valeur. C'est également le cas de tout discours qui tendrait à prêter à un individu des valeurs humaines inférieures de manière intrinsèque (par exemple en disant que les croyants sont stupides de croire en ce qu'ils croient).

Lorsqu'un médecin constate que quelqu'un a la grippe, ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un diagnostic.
Si en revanche il dit "il ne faut pas rejeter quelqu'un sous prétexte qu'il a la grippe" (ou l'inverse), là il est dans le jugement de valeur.

[...] tu en fais toi par contre. Puisque tu compares, croyance à grippe, et aussi à pas sain... tu emploies des termes type hygiene mentale. c un peu dépassé d'ailleurs figure toi...

As-tu des références à donner à ce sujet ?

et à preuve du contraire je ne sais pas exactement quelle est ta place... et je v te la demander, puisque tu m'as comparé à une ivrogne, qui vient perturber un colloque scientifique, mais dans un colloque scientifique, on parle dans sa fonction... donc tu parles en tans que vicomte ou en tans que neurologue ou autre ? puisque dans un colloque on t'y invitera si tu as une fonction, et on te fera intervenir si tu as quelques chose à dire reconnu par tes pairs... qui sont tes pairs ? ici tu n'as pas de pairs puisqu'on e connait pas ta formation, et ton statut professionel....

Tu fais là encore une grave confusion. Il y a une énorme différence entre le statut du discours et le statut du locuteur. Ici, sur un forum, ce dernier n'a strictement aucune importance. En revanche le statut du discours en a une.
Par exemple un créationniste qui s'exprime dans le champ de la croyance produit un discours qui n'a absolument pas le même statut que s'il prétendais à s'exprimer dans le champ de la science. Dans le premier cas, on le remercie de nous avoir fait part des illusions avec lesquelles il se construit un rapport au monde, dans l'autre on réfute de manière scientifique ses élucubrations.
Revoyons maintenant le contexte de ma phrase :
1. Tu tiens des propos condescendants mais non argumentés ni référencés.
2. Je t'en fais la remarque, espérant que tu comprennes que tes propos ne construisent rien et que tu n'es que dans l'expression d'un avis lorsqu'on attend surtout de toi une analyse.
3. Ta réaction est « mais vicomte enfinnnn ! on est justement pas dans un colloque... loooool c'est ça la réalité »
4. Je rétorque alors : « Oui, la même réalité que la possibilité d'un ivrogne qui passait par là de venir s'immiscer dans un symposium scientifique. Il pourra déblatérer autant qu'il le souhaite et donner son avis sur la décoration, le look des scientifiques, leur voix, leurs manières, ce qu'il ressent, etc. Ce sera effectivement "la réalité", mais ça ne construira rien et ses interventions ne seront pas pertinentes. Il restera le bienvenu, je te rassure. »

Résumé : je n'ai absolument que faire d'avis péremptoires ou d'opinions hors sujet. En revanche, l'analyse, les arguments, les réflexions d'autrui, et tout ce qui permettra de construire quelque chose qui élèvera le débat au-dessus de celui d'une conversation de bistrot m'intéresse. Et je ne pense pas être le seul dans ce cas.
Je ne me considère absolument pas comme supérieur à qui que ce soit ni avoir une quelconque autorité scientifique par rapport aux autres membres de notre communauté (contrairement à toi, manifestement, qui me sembles — mais c'est sans doute une erreur — particulièrement sensible aux rapports de domination, à la crédibilité, à la déférence, etc.). Ce n'est pas ta fonction ou ton autorité qui sont en jeu, simplement le statut de ton discours.

[Vicomte]

Je vais mettre un smiley et tu vas mieux comprendre.

Par quel prodige un smiley rendrait-il logique un discours illogique ?

[XYZ]

Par quel prodige un smiley rendrait-il logique un discours illogique ?

Le discours illogique est plutot du côté de celui qui dit qu'un arbre peut être athée.

[XYZ]

Comme je te sais un esprit très logique, ce qui est valable pour les Fangs doit l'être aussi pour toi. Je me trompe ? Veux-tu donc dire que les bébés en savent plus que toi sur l'Islam ?

C'est ce que je ai toujours dit ! Les croyants ne savent rien mais ils causent...

Est ce que j'ai laissé entendre qu'un bébé pouvait en savoir plus que nous sur la religion ?

[Wooden Ali]

Est ce que j'ai laissé entendre qu'un bébé pouvait en savoir plus que nous sur la religion ?

tu as dit :

Qu'est ce qu'ils savent de plus sur leur croyance que leurs bébés ?

Ta remarque est exacte, j'aurais du dire :
Ta question appelle la réponse que les Fangs en savent, aux mieux, autant sur leur croyance que leurs bébés.
Ce qui entraîne que toi-même tu connais l'Islam autant, au maximum, qu'un bébé.
Et c'est effectivement ce que j'ai toujours dit. Chacun est un expert sur la religion, autant que n'importe qui d'autre ! Même un bébé, un trisomique (ou un athée !) en savent autant que toi.
Enfin, c'est une conclusion logique de ce que tu as dit. Peut-être as-tu mal exprimé ce que tu voulais réellement dire. J'entrevois bien une autre lecture mais qui serait tellement injurieuse pour l'intelligence des Fangs et blasphématoire pour leur religion que je me refuse de penser qu'un pieux comme toi ait même pu l'envisager. Car de toute évidence la religion des Fangs est tout aussi respectable et vraie que l'Islam, pas vrai ?

[Lip69]

oui et moi je sais que tu t fais larguer par une croyante...qui t'a reproché de ne pas etre issu de la meme culture...

Je ne me suis pas fait larguer, nous nous sommes libéré l'un l'autre pour ne pas souffrir plus. Meme si nous sommes de conviction différente, nous nous aimons encore et nous respectons suffisament pour laisser l'autre vivre.
Ce qui n'empeche que pour moi, c'est bien cette religion castratrice et intollérante qui me l'a enlevée !
Elle ne m'as pas reproché, elle ne concevait simplement pas sa vie avec un non-croyant ne serait-ce que du point de vue des rites.

comme moi tu sais que j'ai une pathologie mentale

Je ne t'en tiendrais pas rigueur. Seul ton raisonnement ici m'importe. Mais ma porte est ouverte si tu souhaites en parler.

[XYZ]

Je vois qu'on a répondu pour moi mais je peux compléter en te reportant aux échanges que j'ai eu avec Ptit Bigourdan sur la définition d'athéisme, à savoir la question suivante "Faut-il avoir raisonné sur la religion pour être athée" ma réponse a été non, mais j'ai développé en faisant la distinction entre le bébé et l'arbre: "Faut-il avoir les capacités présentes ou futurs proches pour être considéré comme athée ou croyant", j'ai répondu oui pour ma part.
Comme il a été dit, un bébé est ignorant de la religion et comme il ne croit pas en Dieu, qu'il ait été mis en contact avec la religion ou pas et qu'il ait réfléchis sur Dieu ou pas n'a pas d'importance à mes yeux, il est athée.

D'ailleurs j'en profite pour démolir définitivement l'argument musulman suivant "les hommes ont une propension naturelle à croire en Dieu et leur athéisme n'est que le résultat d'une erreur de parcours (possession par Satan ou autres joyeusetés)"
En plus d'être faux, la réponse est le parfait opposé de celle-ci. Les hommes naissent sans croyance, celle-ci n'est que le résultat de conclusions erronées sur leur environnement qui ont ensuite perduré et continuent d'exister et de se transmettre malgré les erreurs et les manques de rigueur dans leur écrits.

Un bébé pour qu'il soit athée il faut qu'il sache pourquoi il l'est.
A moins que être athée est ne pas savoir qu'est ce qu'on est.
Sinon
Ton bébé athée vu qu'il ne croit pas à l'évolution je devrais aussi en conclure qu'il est croyant !
Le fait qu'il ait un cerveau ne fait la difference : il ne croit pas en Dieu mais il ne croit pas à l'évolution non plus.
Ni croyant ni athée, voilà ce qu'il est.

[Mil21]

Un bébé pour qu'il soit athée il faut qu'il sache pourquoi il l'est.

Pas nécessairement. J'en ai marre de me répéter

A moins que être athée est ne pas savoir qu'est ce qu'on est.

Être athée n'est pas une réaction à la croyance. C'est tout simplement ne pas croire. L'enfant n'a aucune idée de ce en quoi il croit, donc en attendant, il ne croit pas. Logique.

Sinon
Ton bébé athée vu qu'il ne croit pas à l'évolution je devrais aussi en conclure qu'il est croyant !

Non, il n'y a pas deux choix entre être évolutionniste et être créationniste. Être créationniste n'est même pas une option raisonnable. En outre, on peut ne pas croire en l'évolution parce qu'on trouve ça trop gros à gober tout en ne croyant pas en Dieu. De même, croire en l'évolution n'empêche pas de croire en Dieu. On réfute simplement l'histoire comique d'Adam et Ève et toute la magie qui va avec.

Le fait qu'il ait un cerveau ne fait la difference : il ne croit pas en Dieu mais il ne croit pas à l'évolution non plus.

Comme expliqué plus haut, Dieu et évolution ne sont pas incompatibles. D'ailleurs, on peut ne croire ni en l'un, ni en l'autre.
Si je suivais ta logique abracadabrante, jusqu'u'à ce qu'on apprenne le théorème de Pythagore à un gamin, il y est opposé. Non, il n'y est pas opposé. Il ne le connait tout simplement pas.

Ni croyant ni athée, voilà ce qu'il est.

Le bébé ne croit pas en Dieu et ne croit pas au surnaturel. Il est athée, ne t'en déplaise.

Tu occultes d'ailleurs en me répondant, les éléments de réponse que t'ont déjà donné Vicomte et Wooden Ali qui ont déjà expliqué en détail tout cela. Tu ne me convaincras pas dans la mesure où tu n'as pas non plus convaincu les autres.

[psycha]

lol merci
c'était juste pour dire que nous avons tous notre propre subjectivité sur le sujet... mais évidement ce qui compte c'est la discussion...le raisonnement il faut se donner du temps qd meme pour bien raisonner, et bien discuter, chose pas si aisé dans un forum.
Dans un raisonnement à mon avis il faut déjà savoir ce qui motive un jugement. Quelle est l'intention de la personne, ce qu'elle veut prouver. Si elle veut prouver quelquechose.

donc par raport à ce sujet, croyance et raison... ou veut on en venir vraiment...
est ce que la personne qui a une foi (de l'ordre de la religion) est douée de raison, est ce que la raison intervient dans la foi,
ou est ce que la foi n'a rien à voir avec la raison, au contraire meme, elle atlere le jugement qui permet d'avoir un raisonnement.

la dernière étans pour moi une position fausse, mais la foi ne dépend pas du rationnel.

c'est souvent ce qui me dérange quand je discute avec un athé sur ce point, qd il me parle de rationnel et de logique, en pensant que ce n'est pas rationnel d'avoir la foi, évidement que ce n'est pas rationnel, mais bien sur aussi que l'homme de foi est doué d'intelligence, y compris de pouvoir juger, et la démarche croyante et religieuse n'exclu absolument pas la capacité à raisonner, meme sur les questions théologiques. Et le croyant a la meme capacité que le non croyant à voir ce qu'il y a de mal ou de bien, c'est à dire d'un autre point de vu, ce qu'il y a de permis et de ne pas permis.
Et je vais aller encore plus loin, ce n'est pas parceque ça sort du jugement rationnel que c'est faux. C'est dire cela dépasse l'entendement. C'est ce qui est de l'ordre de la contemplation.

[XYZ]

Pas nécessairement. J'en ai marre de me répéter Être athée n'est pas une réaction à la croyance. C'est tout simplement ne pas croire. L'enfant n'a aucune idée de ce en quoi il croit, donc en attendant, il ne croit pas. Logique. Non, il n'y a pas deux choix entre être évolutionniste et être créationniste. Être créationniste n'est même pas une option raisonnable. En outre, on peut ne pas croire en l'évolution parce qu'on trouve ça trop gros à gober tout en ne croyant pas en Dieu. De même, croire en l'évolution n'empêche pas de croire en Dieu. On réfute simplement l'histoire comique d'Adam et Ève et toute la magie qui va avec. Comme expliqué plus haut, Dieu et évolution ne sont pas incompatibles. D'ailleurs, on peut ne croire ni en l'un, ni en l'autre.
Si je suivais ta logique abracadabrante, jusqu'u'à ce qu'on apprenne le théorème de Pythagore à un gamin, il y est opposé. Non, il n'y est pas opposé. Il ne le connait tout simplement pas. Le bébé ne croit pas en Dieu et ne croit pas au surnaturel. Il est athée, ne t'en déplaise.
Tu occultes d'ailleurs en me répondant, les éléments de réponse que t'ont déjà donné Vicomte et Wooden Ali qui ont déjà expliqué en détail tout cela. Tu ne me convaincras pas dans la mesure où tu n'as pas non plus convaincu les autres.

Faut il aussi te rappeler qu'un arbre ne croit pas tout comme un bébé ?
Faut il aussi te rappeler te rappeler que les arbres ne réagissent pas à la croyance ?
Excuses moi mais je ne vois pas comment Dieu peut être compatible avec l'évolutionen tenant compte de la bible ou le coran !

[psycha]

l'enfant a des tas de croyances...

lun athé, c'est celui qui ne croit pas qu'il y a un monde divin, qu'il n'y a pas de divin, ça ne fait pas de lui un "incroyant"...
tout homme a ses croyances. toutes sociétés à ses mythes de références, c'est ce qui va lui permettre d'exister les valeurs référentes aux groupes.
bonnes comme mauvaises.

[Mil21]

Faut il aussi te rappeler qu'un arbre ne croit pas tout comme un bébé ?
Faut il aussi te rappeler te rappeler que les arbres ne réagissent pas à la croyance ?

Combien de fois dois-je expliquer qu'un bébé n'est aps comparable à un arbre? Tu peux aller voir les dernieres pages au lieu de me poser les mêmes questions en boucle? T'attends que je craque c'est ça? Je ne craquerai pas.
Un bébé a un cerveau, il nait athée car ne croit pas en Dieu tout en ayant la capacité cognitive de part son appartenance à l'espèce humaine pour ce faire. L'arbre est aussi conscient qu'un caillou.

Excuses moi mais je ne vois pas comment Dieu peut être compatible avec l'évolutionen tenant compte de la bible ou le coran !

Simplement parce que la Bible et le Coran ne sont que des visions majoritaire de Dieu. On peut croire en Dieu tout en n'appartenant à aucun dogme. Dieu ne se limite pas à la Torah, la Bible et le Coran. Certaines personnes ont des croyances plus personnelles et ont une idée de Dieu mais qui n'a rien à voir avec les livres saints, il croit quand même à Dieu. Il existe également diverses variantes du déisme qui sont comme ça. Tu limites la croyance à Dieu aux religions officielles, qui par ailleurs disent beaucoup n'importe quoi.
Je vais également te proposer d'aller voir ce post que j'ai fait et qui parle de l'échange très instructif que j'ai eu avec un prêtre catholique http://www.forum-religion.org/post528147.html#p528147
Comme quoi, on peut croire en Dieu sans tomber dans le ridicule de croire 100% du contenu d'un livre saint.
Et je n'ai pas envie de risquer d'être politiquement incorrect en disant exactement ce que je pense des gens qui gobent la totalité de ce qu'on leur a raconté dans un bouquin comme la Bible ou le Coran.

l'enfant a des tas de croyances...

lun athé, c'est celui qui ne croit pas qu'il y a un monde divin, qu'il n'y a pas de divin, ça ne fait pas de lui un "incroyant"...
tout homme a ses croyances. toutes sociétés à ses mythes de références, c'est ce qui va lui permettre d'exister les valeurs référentes aux groupes.
bonnes comme mauvaises.

L'enfant certes, il commence déja à avoir une idée de ce qui l'entoure, d'ailleurs il ne peut qu'avoir des croyance puisqu'en voyant son environnement, il n'a pratiquement aucune idée de ce à quoi il a affaire.
De là à lui prêter une qualité de croyant en Dieu, je ne pense pas.
Après, pour l'homme oui, tout homme a sez croyances comme tu dis et cela varie d'un individu à l'autre.

[Lip69]

[quote="XYZTon bébé athée vu qu'il ne croit pas à l'évolution je devrais aussi en conclure qu'il est croyant !
Le fait qu'il ait un cerveau ne fait la difference : il ne croit pas en Dieu mais il ne croit pas à l'évolution non plus.
Ni croyant ni athée, voilà ce qu'il est.[/quote]
Non, un bébé est à la fois athée, ascientifique et apolitique accessoirement.

La croyance dans des dieux ou la démarche scientifique, logique ou philosophique sont acquises par ses interractions avec le monde.

Athée = sans dieu donc un bébé est bien athée entre autre.

[psycha]

etre athé c'est pareil lip.

tu n'as pas le meme athéisme que le bébé. il faut arreter d'avoir ce rapport au pure... parceque là c'est un rapport à la pureté que vous faites, à l'archaisme. tu n'es pas une personne archaique, tu es individu conscient, qui pense le monde sans dieu, et qui veut discuter avec des gens qui pensent le monde avec des dieux.

[Lip69]

donc par raport à ce sujet, croyance et raison... ou veut on en venir vraiment...
est ce que la personne qui a une foi (de l'ordre de la religion) est douée de raison, est ce que la raison intervient dans la foi,
ou est ce que la foi n'a rien à voir avec la raison, au contraire meme, elle atlere le jugement qui permet d'avoir un raisonnement.

Une personne croyante a évidemment une raison. Mais sur le cas précis de l'existence du surnaturel, son jugement est biaisé par différentes choses : ignorance, peur, désir, égocentrisme...
La foi d'ailleurs résulte d'un raisonnement : j'ai le sentiment ou la sensation de quelque chose qui me dépasse : ça doit etre dieu !

c'est souvent ce qui me dérange quand je discute avec un athé sur ce point, qd il me parle de rationnel et de logique, en pensant que ce n'est pas rationnel d'avoir la foi, évidement que ce n'est pas rationnel, mais bien sur aussi que l'homme de foi est doué d'intelligence, y compris de pouvoir juger, et la démarche croyante et religieuse n'exclu absolument pas la capacité à raisonner, meme sur les questions théologiques.

Il y a des raisons rationnelles qui menent à la foi mais le sujet meme de cette foi lui est irrationnel.
C'est ce que l'on demande pour la plupart des athées ici, c'est aux croyants de raisonner ensemble pour déterminer si oui ou non le surnaturel existe, si oui ou non, il faut accepter de baisser la tete au nom de dieux imaginaires...

Et le croyant a la meme capacité que le non croyant à voir ce qu'il y a de mal ou de bien

Aucun athée ici n'a dit le contraire. Mais qui peut dire que de manière absolue ceci est bien ou mal ?
Aurait-ce été mal de tuer Hitler avant qu'il ne prenne le pouvoir et massacre des millions de personnes ?

c'est à dire d'un autre point de vu, ce qu'il y a de permis et de ne pas permis.

C'est l'un des grand reproches athée aux religions : décider à notre place ce qaui est permis ou pas en se basant sur des textes et des croyances fortment subjectives et empreinte souvent de xénophobie ou simplement de peur de ne pas maitriser l'autre.

Et je vais aller encore plus loin, ce n'est pas parceque ça sort du jugement rationnel que c'est faux. C'est dire cela dépasse l'entendement. C'est ce qui est de l'ordre de la contemplation.

Donne des exemple de quelque chose d'irrationnel et qui serait vrai !
La contemplation n'a rien d'irrationnel, à moins que l'on ai une définition differente de celle-ci.