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Re: la fin du darwinisme

Posté : 25 nov.09, 09:04
par tguiot
pauline.px a écrit : On ne parle pas de D-ieu, ici, pourquoi ressentez-vous le besoin de botter en touche ?
Ce n'est tout de même pas l'inexistence de D-ieu qui prouve le néodarwinisme !
Je ne fais que mettre en avant deux approches contradictoires quant il s'agit de trouver des vérités. Dans l'une, tu fais preuve d'une bêtise crasse, dans l'autre d'un esprit critique, et c'est tout à ton honneur. Dans l'une tu fais confiance à des charlatans ou autres farfelus, des sources non fiables, non pertinentes; dans l'autre tu ne fais pas confiance à des sources fiables, des méthodes rigoureuses établies péniblement pour assurer le caractère certain de ses affirmations.

Y'a rien à faire, ça me dérange de faire à ce point deux poids deux mesures.

Qui plus est, quoique tu n'en aies encore rien dit de précis, je soupçonne que ta "réfutation" (je parlerais d'incompréhension plutôt) du néodarwinisme, servirait à donner à Dieu un petit rôle à jouer pour guider les mutations. Mais bon, je reconnais que je fais là du procès d'intention, pas forcément infondé (à la lecture de tes commentaires), mais je peux me tromper; tu as d'ailleurs mes excuses à l'avance, si c'est le cas.
pauline.px a écrit : Ce n'est pas parce que je ne risque pas de voir surgir un homme avec trois poumons que je comprends mieux comment le coeur des vertébrés est passé de deux à trois puis quatre cavités.

Me dire qu'il m'est impossible de constater des mutations positives sur 5000 ans ne me prouve pas que je pourrais en voir davantage sur 5.000.000 d'années.
En effet. Mais je t'ai donné deux bonnes raisons pour lesquelles il est logique de ne pas constater de mutations positives sur 5000 ans:

1. l'écart temporel est beaucoup trop court, surtout compte tenu des longues générations humaines (par rapport à une bactérie par exemple)

2. plus on est complexe, plus les chances d'une mutation positive sont faibles (à moins d'un changement drastique du milieu; et encore, dans le cas de l'homme, son cerveau est déjà hyper bien équipé pour faire face à de nombreuses situations). Notre situation, ainsi que celle de nombreuses autres espèces, sont à un niveau de complexité déjà assez élevé.

Re: la fin du darwinisme

Posté : 26 nov.09, 01:34
par pauline.px
tguiot a écrit : dans l'autre tu ne fais pas confiance à des sources fiables, des méthodes rigoureuses établies péniblement pour assurer le caractère certain de ses affirmations.
Je suis navrée mais je n'ai perçu ni source fiable ni rigueur dans les arguments soulevés par le paradoxe de l'évolution opiniâtre conjointe de trois "organes" chez notre girafe.

Cela ne me dérangerait pas que les scientifiques et les médias témoignent de ces difficultés pour mettre en exergue tous les progrès que la théorie doit encore opérer.
Au lieu de cela j'assiste à une sorte de triomphalisme béat, très éloigné de l'esprit scientifique.
C'est à croire que seuls les sots doutent de la théorie ?
À quoi rime un tel triomphalisme ?
Aucun mathématicien ne soutenait que le grand théorème de Fermat était démontré avec qu'il ne le fût.



Peut-être trouverais-je davantage de fiabilité et de rigueur dans ceux qui vont concerner un autre type d'évolution conjointe, cette fois, entre les espèces.

Avec un grand classique :

Les plantes à pollen ont besoin d'insectes pollinisateurs et réciproquement, qui furent les premiers et comment ont-ils pu se croire "adaptés" en l'absence des autres ?

Re: la fin du darwinisme

Posté : 26 nov.09, 04:32
par Pakete
Pour la peine, encore un manque de rigueur de votre part: Toutes les plantes n'attendent pas après les insectes pour "pollonéiser". Je vous rappele que le vent est très utile pour répandre le pollen également. Gageons que le vent existe bien avant la moindre présence de vie...

C'est une question de logique: Avant qu'un éventuelle insecte apparaisse, il y avait des plantes qui se servaient du vent pour procréer. Puis vinrent des insectes se nourrissant de pollen. Cette qualité qui fait du pollen une friandise pour insecte - comprendre "gène favorisant" - améliore son dévellopement. Certaines se sont basées uniquement sur les insectes pour se répandre. D'autres ont gardé leur ancien système car peu apprécier...

Ainsi, certaines espèces ont disparu, d'autres ont stagné, d'autres ont proliféré.

Simple, comme la girafe...

Re: la fin du darwinisme

Posté : 26 nov.09, 05:44
par Tom Nisciant
Pauline.px

J'abonde dans le sens de tguiot. Votre scepticisme n'est pas un problème en soi. Et la théorie de l'évolution dans sa forme actuelle n'est pas parfaite.
Cependant votre compréhension de cette théorie est très imparfaite également, je vous renvoie au problème de définition de l'adaptation.
Par ailleurs, votre religion semble un frein à votre désir de compréhension, espérons que ce ne soit pas le cas.

J'en viens donc à me poser (et à vous poser aussi, ça ne mange pas de pain) la question suivante :
Quelle est la preuve dont vous avez besoin pour admettre le principe de la sélection naturelle qui sous-tend une large partie de la théorie synthétique ?
Dans un premier temps n'entrons pas, si vous le voulez bien, dans les détails moléculaires du "comment ça marche", je ne suis pas sûr que de grands généticien hantent ce drôle de forum...
Essayons de voir si vous pouvez admettre que l'évolution a bien lieu dans les faits avant de nous intéresser aux processus.

Je pense que cela peut éclaircir un peu le débat.
Merci.

Re: la fin du darwinisme

Posté : 26 nov.09, 08:46
par pauline.px
Tom Nisciant a écrit : Cependant votre compréhension de cette théorie est très imparfaite également, je vous renvoie au problème de définition de l'adaptation.
J'ai dû louper cette définition.
Tom Nisciant a écrit : votre religion semble un frein à votre désir de compréhension, espérons que ce ne soit pas le cas.
Mes interrogations et mes doutes datent du temps où j'étais matérialiste marxiste.

Le néodarwinisme n'est ni prédictif, ni pratiquement réfutable, son caractère explicatif est sommaire et il pose d'innombrables difficultés non résolues.
Je ne vois vraiment pas pourquoi je m'embarrasserais d'une telle théorie.
Pour faire croire que je sais ?
Tom Nisciant a écrit : Essayons de voir si vous pouvez admettre que l'évolution a bien lieu dans les faits avant de nous intéresser aux processus.
Je n'ai aucune raison d'en douter.
Et je crois avoir été parfaitement claire à ce sujet depuis le début.
Je suis une évolutionniste "rien du tout", ni néodarwiniste ni autre chose.

Re: la fin du darwinisme

Posté : 26 nov.09, 09:13
par Tom Nisciant
Merci de votre réponse.
J'ai peut-être loupé votre explication à ce sujet comme vous avez loupé la question de l'adaptation.

J'ignore s'il est utile d'essayer de vous expliquer ce que je pense savoir de l'évolution (dans l'idée de vous convaincre)...
Mais, schématiquement, nous savons quand mêmes quelques petites choses, et j'aimerais voir à quel point vous en êtes d'accord :


1/ Les gènes sont le support de l'information qui code les caractères phénotypiques d'un individu.
2/ Le taux de reproduction d'une espèce dépend de la capacité des individus à atteindre l'âge adulte, à se rencontrer, à s'accoupler et à assurer la naissance (et parfois le développement) de la génération suivante.
3/ De nombreux paramètres environnementaux (biotiques et abiotiques) peuvent favoriser ou défavoriser une espèce.
4/ Sur le long terme de légers écarts de performance produisent de grands effets pouvant aboutir à l'extinction d'une espèce (pour cause de compétition, de prédation ou d'inadéquation aux conditions du milieu)
5/ Des mutations génétiques se produisent constamment et peuvent modifient les caractères des individus de la génération suivante (si les cellules séminales sont porteuses de la mutation)
6/ Un individu "mutant" peut présenter un caractère avantageux qui lui assurera une descendance plus prolifique.
7/ Une mutation délétère aura peu de chance de se transmettre, ce qui, conjugué au point 6/ assure une relative "amélioration" de l'adaptabilité de l'espèce (là, c'est un peu limite, mais c'est pour faire clair).

J'invite tout le monde à enrichir, améliorer, cette petite série d'affirmations afin de définir les points litigieux entre nos pensées.

Je m'arrête là pour les aspects macroscopiques, les plus aisés à concevoir. J'ai peut-être oublié des choses...
Pauline.px, puisque vous êtes ma principale interlocutrice, j'aimerais que vous me disiez, point par point si vous êtes d'accord avec ce qui est dit. J'aimerais qu'on évite de pinailler sur un mot ou un autre pour se concentrer sur l'idée, il n'y a pas de piège dans ma démarche.
Merci

Re: la fin du darwinisme

Posté : 26 nov.09, 11:07
par Pakete
Tu devrais rajouter la notion de temps.

Ce qui bloque de temps en temps chez les contradicteurs, c'est la difficulté à comprendre qu'une mutation ne se fait pas d'un coup d'un seul, mais après une longue, très longue maturation - sur l'ordre du millier, voire des millions d'années... même pour un petit gêne "sans importance"...

Re: la fin du darwinisme

Posté : 26 nov.09, 11:30
par pauline.px
Tom Nisciant a écrit : 1/ Les gènes sont le support de l'information qui code les caractères phénotypiques d'un individu.
D'accord.
Tom Nisciant a écrit : 2/ Le taux de reproduction d'une espèce dépend de la capacité des individus à atteindre l'âge adulte, à se rencontrer, à s'accoupler et à assurer la naissance (et parfois le développement) de la génération suivante.
Sans doute, entre autres choses... C'est tellement vague.
Tom Nisciant a écrit : 3/ De nombreux paramètres environnementaux (biotiques et abiotiques) peuvent favoriser ou défavoriser une espèce.
D'accord.
Tom Nisciant a écrit : 4/ Sur le long terme de légers écarts de performance produisent de grands effets pouvant aboutir à l'extinction d'une espèce (pour cause de compétition, de prédation ou d'inadéquation aux conditions du milieu)
C'est très vague, en fait je n'en sais rien.
Indépendamment de son aspect anthropomorphique, le mot "performance" suggère un raisonnement circulaire : est performant celui qui réussit à survivre…
Peut-on définir le mot performance indépendamment de ses « grands effets pouvant aboutir à l'extinction d'une espèce » ?

Donc pour l’instant je ne suis pas d’accord avec le point 4.
Tom Nisciant a écrit : 5/ Des mutations génétiques se produisent constamment et peuvent modifient les caractères des individus de la génération suivante (si les cellules séminales sont porteuses de la mutation)
D'accord.
Mais ici doivent être soulevées les questions de l’ampleur de cette modification (peut-on voir surgir une quatrième cavité cardiaque ? ou seulement 1 cm de taille au garrot ?) et de l’orthogénèse.

Que ces mutations génétiques puissent assurer de légères améliorations, je suis d’accord.
Qu’elle puissent s’auto-organiser avec patience et détermination pour produire des espèces entièrement nouvelles, je ne vois vraiment pas ni pourquoi ni comment.
Tom Nisciant a écrit : 6/ Un individu "mutant" peut présenter un caractère avantageux qui lui assurera une descendance plus prolifique.
D'accord.
Mais c’est à considérer à la mesure de vos « légers écarts de performance ».
Pour l’instant, je n’admets pour un individu mutant donné qu’un léger avantage adaptatif au sein d’une même espèce sans bouleversement du phénotype.
Tom Nisciant a écrit : 7/ Une mutation délétère aura peu de chance de se transmettre,
Les mutations carrément délétères ne nous intéressent guère.
Encore que les gènes récessifs assurent l’archivage de ces mutations délétères.
Encore qu’il faille remarquer que « comme par hasard » les mutations délétères ne sont pas trop nombreuses.

Il faut plutôt s’interroger sur le rôle et la place des mutations neutres et des mutations légèrement désavantageuses.
Je crois beaucoup plus au rôle constructif des mutations légèrement désavantageuses car les mutations légèrement avantageuses ont une limite : cela ne procure aucun avantage d’être encore meilleur quand on est déjà le meilleur. Un super prédateur ne pourra pas dévorer plus que ce que son biotope lui fournit.

Avant d’avoir un cristallin et un iris parfaitement transparents, il a fallu accepter que les photorécepteurs quittent leur position en surface pour s’enfoncer dans des cavités, le champ de vision s’est réduit, l’image s’est retournée, une membrane est venu fermer la cavité, elle était peut-être translucide… on voit mal que chaque étape ait pu être associée à un avantage.
Le plus simple est que la lignée ait réussi à survivre en dépit d’une légère perte de vision.


Mais il faut reconnaître que l’on voit mal comment un tel programme a pu être réalisé à l’aveugle…
Tom Nisciant a écrit : 7/ conjugué au point 6/ assure une relative "amélioration" de l'adaptabilité de l'espèce.
Je ne sais déjà pas ce que c’est « être adapté » alors « adaptabilité »…

Disons que tout cela est assez acceptable quand on se tient à des modifications modestes du phénotype.
Telle que vous la présentez, cette éventuelle course à l’avantage et à l’adaptation ne peut produire que du mieux et pas du nouveau.
Tout ce que vous décrivez permet d’envisager une optimisation, une meilleure exploitation du potentiel mais pas une innovation.

Re: la fin du darwinisme

Posté : 26 nov.09, 12:00
par kaplan7
Je viens de visionner. So what ? Personne n'est capable de comprendre comment tout cela a démarré ?
Donc il y a quelqu'un de très intelligent qui a pondu toute cette machinerie incroyable. Puis il a poireauté environ 5 milliard d'années à bricoler avec des protozoaires. Puis il nous a créé nous. Et enfin, pas foutu de communiquer directement avec ses créatures, il a créé des prophètes pour nous parler et nous dire ce qu'on devait manger le vendredi ou combien il fallait verser au denier du culte. Tout ça est parfaitement limpide. Et ce clown de Darwin qui essayait de nous enfumer avec ses théories tricardes...

Re: la fin du darwinisme

Posté : 26 nov.09, 12:58
par psycha
mais kaplan cela est plus compliqué qd meme qu'un darwin qui veut nous tricare qd meme non ?

il ne faut pas se poser la question sur l'évolution, mais sur notre origine et notre nature... c'est la question je crois, et on a pas de réponse... c'est ta responsabilité de te poser la question sur ta propre nature... à toi meme...et ça on y échape pas. libre à chacun dans sa conscience. C'est ce que je sais moi aujourd"hui.

Re: la fin du darwinisme

Posté : 26 nov.09, 21:08
par Wooden Ali
Je viens de visionner. So what ? Personne n'est capable de comprendre comment tout cela a démarré ?
Donc il y a quelqu'un de très intelligent qui a pondu toute cette machinerie incroyable. Puis il a poireauté environ 5 milliard d'années à bricoler avec des protozoaires. Puis il nous a créé nous. Et enfin, pas foutu de communiquer directement avec ses créatures, il a créé des prophètes pour nous parler et nous dire ce qu'on devait manger le vendredi ou combien il fallait verser au denier du culte. Tout ça est parfaitement limpide. Et ce clown de Darwin qui essayait de nous enfumer avec ses théories tricardes...
Ach, Kaplan7, tu es bien présomptueux : tu essayes d'introduire de la logique et du bon sens dans les croyances. C'est désespéré, crois-moi !
mais kaplan cela est plus compliqué qd meme qu'un darwin qui veut nous tricare qd meme non ?

il ne faut pas se poser la question sur l'évolution, mais sur notre origine et notre nature... c'est la question je crois, et on a pas de réponse... c'est ta responsabilité de te poser la question sur ta propre nature... à toi meme...et ça on y échape pas. libre à chacun dans sa conscience. C'est ce que je sais moi aujourd"hui.
Bien sûr, Psycha. Mais cette absence de réponse objective et formelle nous autorise-t-elle à utiliser notre capacité d'imaginer et à en inventer une qu'on sait à jamais invérifiable (du moins de notre vivant :) ) ?
Dieu est-il autre chose que la manifestation improbable de la volonté de certains d'entre nous de refuser de la fermer quand ils ne savent pas ?
Dieu est un concept bien inutile : il n'apporte rien du côté de la connaissance et ne constitue pas une base solide de la morale qu'on ne peut pas, de toute façon, éviter pour vivre en société. Que lui reste-t-il ?

Re: la fin du darwinisme

Posté : 27 nov.09, 06:43
par Tan
Bonjour à tous les participants à ce débat. J’interviens pour prendre une position qui ira dans le même sens que Pauline.


Avant toute chose, je tiens à souligner (précision déjà effectuée plusieurs fois par Pauline mais j’ai remarqué que la même critique revenait malgré tout régulièrement) que Pauline et moi sommes évolutionnistes, c’est-à-dire que nous considérons comme un fait acquis que tous les êtres vivants ont un ancêtre commun et que si l’on remonte la longue suite de nos ancêtres, on trouvera bien un singe, puis un poisson, puis un invertébré et enfin une bactérie. D’où l’absurdité de la seule alternative à l’évolutionnisme, le créationnisme, c’est-à-dire l’idée selon laquelle il y aurait eu des créations séparées des différentes espèces qui peuplent la Terre.

Deuxièmement, on peut être évolutionniste tout en considérant que les mécanismes Darwiniens sont insuffisants (bien qu’ils existent effectivement) pour expliquer l’évolution. Les darwiniens sont ceux qui affirment que les mutations dues au hasard et la sélection naturelle sont les principaux facteurs de l’évolution. Les évolutionnistes non darwiniens sont tous ceux qui affirment que d’autres facteurs que les facteurs darwiniens jouent le premier rôle dans l’évolution.


A présent que les termes du débat sont posés, examinons pourquoi les phénomènes Darwiniens nous paraissent insuffisants :

De nombreuses espèces de papillons imitent parfaitement d’autres espèces de papillons. Généralement, le papillon imité contient une substance qui le rend incomestible pour les oiseaux. Il y a donc un énorme avantage, en terme de sélection naturelle, pour l’imitateur à ressembler à l’imité. Illustration classique du darwinisme vous dira-t-on avant de passer à autre chose. Curieusement, les darwiniens ne s’arrêtent jamais sur le fait que des papillons comestibles imitent parfois également… des papillons comestibles ! La seule explication qui semble possible en termes de sélection, c’est que le papillon imité était incomestible dans le passé. Mais alors, comment la sélection naturelle a-t-elle pu favoriser chez ses ancêtres la mutation lui permettant de passer du statut de « incomestible » à « comestible » ? L’existence d’une telle transition semble être en contradiction avec les concepts de base du darwinisme. L’autre explication de type darwinien serait là aussi de recourir au hasard pur allié à des « contraintes de construction ». Mais si les deux papillons sont identiques au point que les spécialistes eux-mêmes les confondent et qu’il s’agit d’espèces non apparentées, peut-on vraiment continuer à prétendre que cette ressemblance est due au hasard ?


Le phacochère se nourrit de racines et s’agenouille sur ses pattes de devant pour pouvoir les déterrer. Les genoux de ses pattes portent donc des callosités, traces de ce travail quotidien. Mais voilà que l’analyse d’un fœtus de phacochère montre que les callosités sont déjà présentes avant la naissance.

Selon la conception darwinienne, un petit phacochère a eu par hasard un jour des callosités au bon endroit. Dans son enfance, il a pu s’agenouiller plus confortablement que ses frères et cousins. Il a ainsi pu mieux se nourrir, devenir plus fort, mieux se reproduire, et au fil des siècles, ses descendants ont supplanté tous les autres phacochères. Un animal qui s’agenouille tous les jours pour se nourrir aura en quelques mois des callosités qui se formeront sur les genoux. Il sera donc très vite sur un pied d’égalité avec un phacochère « mutant », possédant des callosités depuis sa naissance.

Peut-on sérieusement croire que disposer de callosités dès le départ est susceptible de donner à un jeune phacochère un avantage tel qu’il va, bien des années plus tard, mieux se reproduire que ses collègues ? Cela paraît être plus proche du conte de fées que du raisonnement scientifique. C’est une illustration de la faille centrale du darwinisme : la différence entre les pouvoirs réels de la sélection naturelle et les pouvoirs théoriques dont devrait faire preuve la sélection naturelle pour éliminer la nécessité de recourir à d’autres facteurs que les facteurs darwiniens pour expliquer l’évolution.




Je passe à présent aux limites théoriques des algorithmes génétiques, argument que j’ai déjà donné à Wooden Ali mais auquel il n’a pas répondu : on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.
Bref, Pierre Perrier, qui est un spécialiste de la modélisation de classe mondiale, a démontré que la croissance de la complexité au cours de l'évolution dépasse de très loin ce que peut faire un algorithme génétique.

Dans un récent article, Pierre Perrier ne reprend pas seulement la démonstration selon laquelle la croissance de la complexité au cours de l’évolution dépasse de loin ce que peut faire un algorithme génétique. Il montre également que cette croissance correspond à un « algorithme de contrôle optimal ». Dans un tel algorithme, le but recherché est intégré.

L’un des exemples les plus célèbres d’un tel algorithme de « contrôle optimal » a été donné par Richard Dawkins. Dawkins a développé un programme afin de montrer la puissance des algorithmes darwiniens. Voilà ce que fait son programme :
- Il génère par hasard une suite de 26 lettres.
- Il fait « muter » cette suite de lettres en changeant au hasard l’une d’entre elles.
- Il produit à chaque stade toute une série de mutants, chacun ayant une seule lettre de différence avec la « suite mère ».
- Il compare les mutants de la 1e génération avec une phrase anglaise de 26 lettres tirée d’une pièce de Shakespeare : « Il me semble que cela ressemble à une belette. »
- Il garde le mutant le plus proche de la phrase et recommence le processus. Dawkins fait s’émerveiller son lecteur sur le fait qu’en quelques dizaines de générations, le programme peut produire la phrase de Shakespeare : « Quelle puissance possède le couple « mutations-sélection » ! » Même le prix Nobel Francis Crick en a été impressionné.

Mais j’espère bien qu’il ne vous aura pas échappé à vous que Dawkins a intégré le but recherché dans son programme ! C’est-à-dire qu’il a utilisé un « algorithme de contrôle optimal » (de la famille des algorithmes dont Pierre Perrier nous dit qu’ils sont les seuls à pouvoir simuler l’évolution).
Dawkins sait très bien ce qu’il a fait. Et s’il a « triché », c’est qu’il y était bien obligé. Si son programme s’était contenté de sélectionner les mutants qui contenaient un mot de la langue anglaise (c’est-à-dire s’il avait utilisé un algorithme génétique), il lui aurait fallu des siècles pour obtenir une phrase anglaise correcte et sans doute des millions d’années pour obtenir la phrase de Shakespeare en question. Quel extraordinaire aveu ! Quand Richard Dawkins, le « grand prêtre du hasard », « l’éliminateur » de toute trace de finalisme dans l’évolution, veut montrer la potentialité du couple « mutations au hasard/sélection », c’est-à-dire du cœur même du darwinisme, il est obligé de recourir à un programme qui connaît depuis le début le but recherché. N’est-ce pas la meilleure indication possible permettant de penser que l’évolution s’est bien déroulée ainsi ?



J’attends vos commentaires en précisant que je me suis largement inspiré des travaux de Jean Staune pour rédiger cet argumentaire.

Re: la fin du darwinisme

Posté : 27 nov.09, 07:03
par Pakete
Et j'espère Tan, avant de pondre un tel post, que tu as bien lu et bien compris que la majorité des contradicteurs de pauline.px savent tres bien qu'il y a des trous, des manques, et des détails qui restent à élucider ?

Là où pauline "attaque" sont déjà des causes connues - la girafe... et elle utilise une sorte d'argument circulaire... On tourne en rond, quoi, on répond maintes fois à des questions posées maintes fois...

Ton post est une lapalissade, ni plus ni moins...
Tan a écrit :Peut-on sérieusement croire que disposer de callosités dès le départ est susceptible de donner à un jeune phacochère un avantage tel qu’il va, bien des années plus tard, mieux se reproduire que ses collègues ?
Au final, tu oublies simplement qu'a force de se mettre à genoux, il develloppe le "gène de la callosité au genoux", qui devient un gène fort vis à vis du "gène de l'os lisse". Il est même possible que le phacochère devienne plus petit avec le temps, a considérer qu'il ne mange plus qu'au ras du sol. Il perdra également du poids, à moins que ses nouvelles petites jambes soient particulièrement musclées.

Pour finir, on ne peut réduire les capacités d'un animal à se reproduire à la callosité de ses genoux :lol:

Re: la fin du darwinisme

Posté : 27 nov.09, 09:30
par pauline.px
Pakete a écrit : Là où pauline "attaque" sont déjà des causes connues - la girafe... et elle utilise une sorte d'argument circulaire... On tourne en rond, quoi, on répond maintes fois à des questions posées maintes fois...
Sauf que si ce sont des "causes connues "il est encore plus éclairant que vous n'ayez toujours donné aucune explication à la connivence des trois adaptations et à leur persévérance.

Vous répondez mais seulement des proclamations.

Ce n'est pas grave du tout de reconnaître qu'il n'y a pas d'explication pour l'instant.
Ce qui serait plus grave c'est d'être convaincue par des effets de manches et des poncifes.
Voilà pourquoi je préfère ma posture que la vôtre.

Re: la fin du darwinisme

Posté : 27 nov.09, 09:35
par pauline.px
Pakete a écrit : Au final, tu oublies simplement qu'a force de se mettre à genoux, il develloppe le "gène de la callosité au genoux".
C'est vrai.
Cela s'appelle l'hérédité des caractères acquis.
C'est exquis.