Le Titanic a coulé, donc Dieu existe.

[ChristianK]

Ici, le ressort de l'argument c'est la disproportionnalité apparente, qui était moins apparente en des cas plus extrèmes du pt de vue de la raison naturelle (e.g. Auschwitz, pour les bourreaux et victimes). Mais il faut se souvenir d'une chose: du pt de vue religieux seul Dieu est l'absolu, et ce n'est pas D'ABORD pcq des hommes ont été victimes d'injustice (mème si ca compte) qu'il y aura punition, mais surtout pcq qu'il s'agissait d'une désobéissance à des commandements absolus (i.e. sous l'angle du blasphème et de l'impiété - Auschwitz est effectivement les 2 , en plus de l'injustice).
La gravité intrinsèque de l'impiété est plus grave que l'injustice d'Auschwitz.

J'ajoute une nuance: nous avons de la difficulté à le percevoir à cause d'une raison bien précise. C'est que les crimes matériellement constatables et tout a fait inexcusables (massacres etc.) sont plus évident que les actes intérieurs tels que l'Impiété, d'abord pcq celle ci est difficle a voir et controler, ensuite et surtout pcq elle comporte un aspect de jugement de conscience subjectif plus difficile a cerner: on peut ètre impie pcq on pense que telle religion est nuisible (résignation, injustice économique, éducation trop raide, etc.), alors cette impiété, bien que mauvaise, est percue comme bonne par la conscience en situation d'erreur de bonne foi (possiblement). Or l'erreur de bonne foi excuse.
Les crimes ont moins souvent cette excuse, ils sont donc percus plus graves. MAIS objectivement ce n'est pas nécesairement le cas. En fait, dans l'hypothèse religieuse, Dieu est la fin de l'homme un peu comme la vision est la fin de l'oeil: ne pas réaliser ou atteindre la fin, c'est le mal absolu (cécité pour l'oeil, damnation pour l'homme). Alors l'impiété est le mal absolu, pire que les crimes contre les hommes (mème si ces crimes sont aussi impies).

Il ne faut pas trop concentrer toute la morale sur la justice. Il y a aussi la tempérance, le courage, la prudence, (ie les devoirs envers soi-mème)

[ChristianK]

Voici une citation de la tradition classique en théo:

Jean-Marie Aubert, Loi de Dieu, Loi des hommes (manuel théo morale classique), 1964. p. 29.

Dieu est le suprême législateur de l'univers par sa providence. Or les peines infligées par les législateurs directement ou indirectement, d'une facon ou d'une autre

"...peut avoir différent buts:
a) préventif: pousser par sa perspective à observer la loi (le peur du gendarme)
b) vindicatif, et c'est le principal: rétablir l'ordre lésé par la transgression de la loi
c) médicinal: amener le coupable...à s'amender..."

[Roque]

Christian K, dur quand même cette vision de Dieu législateur qui sanctionne par la mort, par l'extermination ... Tu crois que Dieu s'abaisse à ces arbitrages moraux déjà assez minables à vue d'homme ? Mais si tu crois que c'est comme ça, je ne peux rien pour toi, amuse-toi bien ! Pour moi ce Dieu minable n'existe pas !
Un petit point quand même, la mort est une punition pour les païens et les athées, la sanction de Dieu - s'il y en a une au sens où tu l'entends - n'est pas ce cet ordre.

[ChristianK]

Attention, pas trop vite:

http://fr.wikikto.eu/index.php/DEUS_VIN ... C3%A9siaux

"Le DTC distingue la vengeance-vice , sous l'emprise de la passion, de la vengeance-vertu, annexée à la justice, qui combat et réprime le mal. La vengeance, dit Cicéron, "repousse et prévient la violence, l'injustice et tout ce qui peut nuire" (Rhét. II, 53). Incidemmment, Cicéron utilise expressément l'expression Deus vindex dans son oeuvre (De Legibus ).

La vengeance-vertu s’oppose aux vices contraires que sont la mollesse et la cruauté. Elle est de l’ordre de la légitime défense si son but est un bien, médicinal ou punitif, répressif: la justice, l'honneur de Dieu. Par exemple, la peine de l’excommunication venge l’Eglise d’une offense. C’est un cas de justice vindicative. Tout au moins en partie, car il est plus exact de considérer la vengeance comme désignant les châtiments purement punitifs (enfer, peine de mort) ou les aspects punitifs des châtiments à la fois punitifs et médicinaux (presque tous les autres châtiments). Bref, on distingue la vengeance des autres châtiments en ce qu’elle est punitive.

Très courante dans l’Ancien Testament, elle n’est pas absente du Nouveau. E.G.:

Luc 21:22 "Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit". (ultionis - ekdikèseos)

Romains 12:19 "Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur". (vindicta - ekdikèsis)

Romains 13:4 "Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal". (vindex - ekdikos)

1 Thessaloniciens 4:6 "C'est que personne n'use envers son frère de fraude et de cupidité dans les affaires, parce que le Seigneur tire vengeance de toutes ces choses, comme nous vous l'avons déjà dit et attesté". (vindex - ekdikos)

Hébreux 10:30 "Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple". (vindicta - ekdikèsis)

Apocalypse 6:10 "Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?" (vindicas - ekdikeis)

Incidemment, le grec de la propre main des évangélistes peut être très utile ici. En effet dikè, dikaios signifient justice, juste. Mais EKdikè, EKdikos impliquent EXtraction de justice, EXtracteur de justice, "tirer" justice en francais. Une nuance de plus qui a privé les savants traducteurs de la simple expression "Dieu juste". Peut-être auraient-ils pu rendre par "justicier" mais encore là un justicier ne "tire" pas forcément justice, il peut, p. ex., décerner une récompense. Même punition ne serait pas tout à fait exact, car l'idée d'équilibre entre deux parties, de transfert de l'une à l'autre n'y est pas présente. Voilà pourquoi les traducteurs bibliques sont pratiquement unanimes quant à la traduction par venger, vengeance; même les anglophones choisissent avenge, avenger, vengeance, et non vindication, vindicator. C'est que la connotation de vindicate concerne la vengeance du côté de la victime, celle qui EST vengée ou recoit compensation, tandis que avenge est "extractif". "


Ce qui est interdit aux hommes peut être permis, voire indiqué pour Dieu.

La dureté n' est qu'apparente, puisque la justice est insépararable de la charité (autrement c'est la sssarité des religions cucu des ans 70) et de la miséricorde. Il faut absolument tenir à la toute puissance si on veut être cohérent, puis ensuite trouver la compatibilité de tout ca ensemble.

[Roque]

Ton copier coller se limite au Dieu vengeur dans les documents écclésiastique catholiques. Source et perspective différente : "Dans le langage biblique, la vengeance désigne d'abord un rétablissement de la justice, une victoire sur le mal. S'il est toujours interdit de se venger par la haine du méchant, c'est un devoir de venger le droit bafoué. L'exercice de ce devoir a toutefois évolué au cours de l'histoie : on l'a enlevé à l'individu pour le confier à la société , et, surtout, Dieu s'est révélé peu à peu comme le vengeur légitime de la justice" (Vocabulaire de théologie Biblique. Article : Vengeance).

J'ai effectivement une certaine répugnance pour ce Dieu vengeur surtout quand il sert à couvrir des exactions indignes d'un homme digne de ce nom. Ayant grandi dans une famille athée et ayanr découvert tout mon itinéraire (dont l'Evangile) par moi-même ... je n'ai jamais accordé d'importance à ce "Deus Vindex". Peur de l'enfer : je ne connais pas.
Peur de la mort : non, peur de souffrir : oui.

Mais mon objection ne porte pas sur le fait qu'il y ait une vengeance (ou mieux une rétribution). Il n'y aurait pas eu la Passion du Christ si toute notre vie n'était qu'un aimable préambule au "paradis pour tous" (c'est ça la religion cucu ?). Mon objection porte plutôt sur la nature de la sanction et sur le mystère du jugement de Dieu. D'abord je réaffirme que - dans la perspective de Dieu - la mort n'est pas la sanction. Cette vision matérialiste est indigne de Dieu. Comme exeple, le mystère du jugement de Dieu peut être illustré par la destinée de Saint Paul. Pour moi (toujours) Dieu à vu ce qu'il y avait de droit et de juste dans cet assassin. Dieu saura "voir" en nous avec ce même degré de finesse pour nous tous (croyants ou non, je précise). La "sanction" - qui ne peut être représentée qu'à travers des images imparfaites - est "spirituelle" - non physique (souffrance et mort physique) et inaccessible à nos sens humains ordinaires. Empruntant un peu le langage de St Irénée, je dirais qu'elle est de l'ordre de la vision et de la proximité de Dieu.

Si Dieu est perçu comme absent, on ne souffre pas. Si Dieu est perçu comme très lointain, on perçoit une attraction vers Dieu et cela fait souffrir (oui !). Paradoxalement, la souffrance d'amour peut croire tant qu'on n'est pas dans la vision de Dieu (ou "en Dieu").

" Tu nous as faits pour Toi, Seigneur, et notre cœur est sans repos tant qu'il ne repose en Toi" (Saint Augustin).

[erwan]

Dire que Dieu se venge c'est dire qu'il est possible de faire du mal à dieu et que Dieu a un besoin humain , tout comme manger ou bien dormir.
La vengeance est un sentiment humain . Dieu est juge et non vengeur , il châtie en rendant justice à celui qui a été victime d'injustice.
Croire que l'homme peut atteindre Dieu par ses actions ou alors croire que Dieu a des comptes à rendre , c'est de l'imagination puérile.
Si Dieu avait des comptes à rendre il ne serait pas Dieu et si Dieu avait un besoin de vengeance car nos actions l'atteignent alors il y a bien longtemps que la race humaine aurait été éteinte.

[Roque]

Erwan : je confirme. Prêter des sentiments faibles ou faillibles à Dieu est absurde (c'est à dire : une abstraction sans rapport avec la réalité ou la raison).

Ce Dieu "petit bras" est en quelque sorte : "dieu par les athées". Ce Dieu "petit bras" et absurde n'existe pas ... sauf dans l'esprit troublé de ceux qui le concoivent comme tel.

[Wooden Ali]

Salut erwan et bonne année !

Dire que Dieu se venge c'est dire qu'il est possible de faire du mal à dieu et que Dieu a un besoin humain , tout comme manger ou bien dormir.
La vengeance est un sentiment humain . Dieu est juge et non vengeur , il châtie en rendant justice à celui qui a été victime d'injustice.
Croire que l'homme peut atteindre Dieu par ses actions ou alors croire que Dieu a des comptes à rendre , c'est de l'imagination puérile.
Si Dieu avait des comptes à rendre il ne serait pas Dieu et si Dieu avait un besoin de vengeance car nos actions l'atteignent alors il y a bien longtemps que la race humaine aurait été éteinte.

Très bien, Erwan.
Rendre justice est très noble mais c'est aussi un sentiment extrêmement humain, non ? Tout se passe comme si Dieu avait été créé par les hommes pour compenser toutes les frustrations de notre condition humaine, celles de la mort et de l'injustice étant les plus fortes. Même du point de vue d'un croyant, il doit être intrigant de penser que même si Dieu était une pure invention, il aurait, grosso modo, les mêmes caractéristiques que celui en lequel il croit. Je constate que tu réfutes un Dieu vengeur car tu trouves toi-même la vengeance mauvaise et improductive mais que tu l'affubles du sentiment de justice parce que tu la souhaites de tout cœur et que tu ne la trouves pas sur cette Terre.
Il y a beaucoup de croyants pour qui ce besoin de justice se traduit par de la rancœur, de l'envie et de la haine pour ceux qui profitent de ces injustices. Leur Dieu à eux est à l'image de leurs sentiments, très différent du tien. Beaucoup d'autres pensent que Dieu est un être sensible qui doit être protégé de ceux qui, selon eux, lui manque de respect. Sinon pourquoi tant de tintamarre autour du "délit" de blasphème ? Tu le décris au contraire, comme au-dessus de ces bassesses.
Tu trouveras dans ta propre religion beaucoup d'exemples de ce que j'avance. Penses-tu que de proclamer que c'est ta propre interprétation qui est la bonne soit réellement convaincant sur l'utilité et la véracité des multiples Dieu décrits ?
Décris-moi ton Dieu : je n'en saurai pas plus sur lui mais j'en saurais, en revanche beaucoup plus sur toi.

[patbow]

Décris-moi ton Dieu : je n'en saurai pas plus sur lui mais j'en saurais, en revanche beaucoup plus sur toi.

Excellente citation. Bravo.

Dire que Dieu se venge c'est dire qu'il est possible de faire du mal à dieu et que Dieu a un besoin humain , tout comme manger ou bien dormir.
La vengeance est un sentiment humain . Dieu est juge et non vengeur , il châtie en rendant justice à celui qui a été victime d'injustice.
Croire que l'homme peut atteindre Dieu par ses actions ou alors croire que Dieu a des comptes à rendre , c'est de l'imagination puérile.
Si Dieu avait des comptes à rendre il ne serait pas Dieu et si Dieu avait un besoin de vengeance car nos actions l'atteignent alors il y a bien longtemps que la race humaine aurait été éteinte.

Il est magnifique ce Dieu.

Un athée qui n'a fait de mal personne, ne devrait pas être châtié par Dieu rien que pour le fait d'avoir été athée, parce qu'être athée n'est qu'une conviction qui ne peut faire de mal à personne. Par contre, un croyant ayant manqué de respect à un athée, rien que pour le fait d'être athée, devrait alors être châtié par Dieu pour rendre justice à la victime de ce manque de respect.

Erwan, si tu confirmes que c'est bien de ton Dieu qu'il est question, je suis prêt à croire en son existence sans aucune réserve.

[ChristianK]

Dire que Dieu se venge c'est dire qu'il est possible de faire du mal à dieu et que Dieu a un besoin humain , tout comme manger ou bien dormir.
La vengeance est un sentiment humain . Dieu est juge et non vengeur , il châtie en rendant justice à celui qui a été victime d'injustice.
Croire que l'homme peut atteindre Dieu par ses actions ou alors croire que Dieu a des comptes à rendre , c'est de l'imagination puérile.
Si Dieu avait des comptes à rendre il ne serait pas Dieu et si Dieu avait un besoin de vengeance car nos actions l'atteignent alors il y a bien longtemps que la race humaine aurait été éteinte.

tu prends le sens de vengeance au sens non technique, au sens de l'homme de la rue (vengeance-passion, ou vice). Ce n'est pas le sens de Cicéron ou St Thomas. Cf plus haut:

"4) C'est vrai qu'il faut une transposition pour parler de vengeance divine et encore une fois c'est classique: il est un peu glissant, quoique défendable d'utiliser le réfléchi SE venger dans le cas de Dieu. Il est plus clair d'utiliser le non réfléchi: il venge les pauvres, les saints victimes, le bon droit, l'ordre de l'univers (l'ordre moral au sens philosophique). Dieu ne venge pas parce qu'il a subi mais par pure justice, en raison des mérites des coupables."

[ChristianK]

Ton copier coller se limite au Dieu vengeur dans les documents écclésiastique catholiques. Source et perspective différente : "Dans le langage biblique, la vengeance désigne d'abord un rétablissement de la justice, une victoire sur le mal. S'il est toujours interdit de se venger par la haine du méchant, c'est un devoir de venger le droit bafoué. L'exercice de ce devoir a toutefois évolué au cours de l'histoie : on l'a enlevé à l'individu pour le confier à la société , et, surtout, Dieu s'est révélé peu à peu comme le vengeur légitime de la justice" (Vocabulaire de théologie Biblique. Article : Vengeance).


(Saint Augustin).

ta citation recoupe assez exactement, je crois, le sens classique. Je ne vois pas ou est ton désaccord s'il y en a un.

[ChristianK]

"Un athée qui n'a fait de mal personne, ne devrait pas être châtié par Dieu rien que pour le fait d'avoir été athée, parce qu'être athée n'est qu'une conviction qui ne peut faire de mal à personne"

La théorie classique dit que la justice n'est pas la seule vertu, il y a d'autres péchés que ca.
Si je reste ignorant ou que je me mutile, personne d'autre que moi n'en souffre et c'est immoral (contraire à la perfection ) quand même.

L'impiété est une injustice envers Dieu, bien qu'elle ne lui fasse pas mal. Un mal peut être dirigé contre Dieu sans qu'il en soit touché mais c'est un mal quand même.

[patbow]

Si je reste ignorant ...

"Si je n'ai pas envie d'aller à l'école, Dieu se vengera de moi."
lol, J'aime bien.

... ou que je me mutile ...

L'automutilation est un acte maladif. Celui que se mutile lui-même, aurait besoin d'être soigné, et non pas de se faire menacer d'une quelconque vengeance divine.

L'impiété est une injustice envers Dieu

Donc ...
"Dieu se vengera de sa propre création pour lui avoir fait subir une injustice qui ne l'aurait jamais touché."

Je suis presque triste qu'on puisse rabaisser Dieu à ce point.

Vous êtes sûr que nous parlons là, de Dieu créateur de l'Univers ?
Ou est-ce un dieu sorti tout droit de votre imagination.

Vous rendez-vous compte de ce que vous racontez ?!

Plus je relis cette phrase écrite en gras, plus je suis convaincu qu'on ne doit sûrement pas parler du même "Dieu".

Franchement, où trouvez vous cet audace de rabaisser le créateur de l'univers à ce point.

Relisez SVP ce que vous être en train de raconter.

[ChristianK]

OUi, si je ne vais pas a l'école de facon coupable, je serai puni de facon immanente par mon ignorance, ce qui est déja une punition divine via la nature des choses, et ce qui n'exclue pas d'autres punitions du moment qu'un mal moral est commis.

Pour le texte en gras, attention au réfléchi. Dieu vengera l'ordre de l'univers dont il est la cause. CF un article:

"Voici un article qui traite partiellement du même sujet (les châtiments mondains), par un éminent métaphysicien:


--------------------------------------------------------------------------------

Joseph de Finance, s.j., "Dieu punit-il en ce monde?", Science et Esprit, 1988, pp. 279-294.

280 Notre intention n`est nullement ici de décider si et/ou dans quelle mesure et en quel sens la maladie en question a effectivement ce caractère, sinon toujours à l`égard des individus (...), du moins à l`égard de notre génération (...), de notre culture matérialiste, hédoniste (...). Mais la réponse négative s`impose-t-elle absolument? On serait tenté de le croire, à voir avec quelle unanimité pasteurs et docteurs se mobilisent quand l`un d`eux (...) ose nier cette négation

281 Que Dieu ne châtie jamais en ce monde le désordre moral (...), voilà une affirmation qu`on serait bien en peine de prouver par l`Ecriture. [e.g. A.T.]

283 [parabole de l'aveugle-né prouve que] Il n`est pas vrai que toute souffrance soit un châtiment ...[ mais ceci n'est pas equivalent à] La souffrance n`est jamais un châtiment.... Si Jésus avait voulu faire entendre que le mal physique n`est jamais un châtiment, il se serait contredit. Car précédemment, au paralytique (...) il avait donné cet avertissement: (...) "Tâche de ne plus pécher, de peur qu`il ne t`arrive quelque chose de pire" [il y a lien ici, cela le suppose]

287 il ne faut donc pas opposer ce qu`on appelle parfois la "sanction immanente" (...) et une sanction qui serait transcendante, proprement "divine". (...) L`ordre de la nature est (...) l`objet du vouloir divin.

290 analysons l`idée de vengeance

291 Dire que Dieu se venge, c`est dire qu`il venge la justice; les deux formules sont également imparfaites et doivent se corriger réciproquement (...) Venger la justice est donc bien, pour Dieu, "se venger", mais à condition d`entendre le "Soi" divin comme fondant et contenant en quelque manière les autres "soi", bien loin de s`opposer à eux en rival.

293 la pensée chrétienne, telle qu`elle s`est exprimée dans la liturgie, ne voyait jusqu`ici aucun scandale dans ce que beaucoup rejettent aujourd`hui avec horreur (...) Une vieille oraison , qui demandait à Dieu "d`éloigner de nous les fléaux de sa colère, mérités par nos péchés". (...) Reste d`une mentalité archaique, que Vatican II a balayée? Hé non: cette prière se retrouve telle quelle dans la postconciliaire Liturgia horarum! (vend. 4e sem.)


--------------------------------------------------------------------------------

Le point de vue de l'A. en cet article se rapproche clairement de celui du DTC, sans insister trop sur la distinction entre les châtiments punitifs et les châtiments médicinaux. Il traite aussi des nom divins (vindex), de leur analogie et de leur compatibilité, en une synthèse. Il traite avec suspicion l'"unanimité" dont il fait mention contre l'idée de maladie-punition."

[patbow]

... si je ne vais pas a l'école de facon coupable ...

J'en connais qui n'ont toujours catériquement refusé l'école sous toutes ses formes, il ont par contre très bien réussi leurs vies. Ils ont fondé des familles et ont eu des enfants qui ont parfaitement réussis à leur tour. Vous voulez les envoyer en enfer pour l'éternité ? Ok, ils y iront, pour que l'ordre de ton Univers puisse être vengé.

Dieu vengera l'ordre de l'univers dont il est la cause

Alors comme ça, ces athées, rien qu'avec avec leur non croyance en Dieu, menacent et remettent en cause l'ordre de l'univers que Dieu a créé. Aussi va -t-il devoir le venger en les faisant griller en enfer ? Et quand il les fera griller, l'ordre de l'univers sera-t-il rétabli ? L'Univers sera-t-il content ?

Est-il si fragile que ça cet univers ?
Remarque, même un petit garçon qui fait l'école buissonnière, menace l'ordre de l'Univers.