Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

[agecanonix]

Iliasin
Pas obligé de te moquer de ceux qui ne pensent pas comme toi. Triple and....
Les explications du genre, la bible se contredit, non merci, pas pour moi .
Sinon je te dirais que ce sont tes textes qui se trompent. CAPITO ?????
Quand Paul parle du 7ème ciel, t'as pas l'impression qu'il s'agit d'une vision ?
C'est vrai que dans les évangiles, c'est tous les jours qu'ils faisaient des aller-retour au ciel ? Ils avaient même des billets classe-économique achetés pour le groupe .!!!! Banane!
Quand à Mat, il dit que le Royaume des cieux est reservé à certains. Pas qu'ils y sont déjà. faut tout lire, gros malin.

[Waddle]

Je réponds brièvement à ta question.
Si la mission de Jésus est de rassembler le petit troupeau en premier lieu, petit troupeau dont Luc dit qu'il va recevoir le Royaume. Luc 12:32.
Et si ceux qui vont en hériter sont inclus dans la nouvelle alliance.
Luc 22:29. Je fais une alliance avec vous tout comme mon Père a fait une alliance avec moi pour un royaume.
Il est normal que quelqu'un qui est mort avant que cette alliance ne soit validée ( par la Cène et la mort du christ ), ne soit pas inclus dans celle-ci.
Jean baptise est mort avant et quelques soient ses qualités exceptionnelles relevées par Jésus, il n'est pas contractant de l'alliance.
Maintenant que Jésus propose le Royaume à tous ceux qui l'écoutent, c'est normal car il faut d'abord assembler le nombre complet des élus.

Tu n'as pas répondu concernant le fait que Jesus dit que certains seraient à table au ciel avec Abraham, Isaac et Jacob, qui sont morts avant que Jesus n'arrive:

Mathieu 8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Il est urgent de nous expliquer ca!!

[Waddle]

comma adam et ève en quelque sorte ils sont l'image du dieu invisible " faisons l'homme a notre image"

Non, pas comme cela.

dis moi adores tu jésus? jésus est t'il Dieu pour toi?

C'est une question à laquelle j'avoue ne pas avoir de réponse.
Par prudence, et en accord avec les recommandations de Jesus, je prie le Père, au nom de Jesus, par le Saint Esprit.
Mais il m'arrive de chanter des cantiques à Jesus.

[Waddle]

sauf que t'a pas compris ce que jésus visait par là, il ne voulait pas dire que jean baptiste ne figurerait pas au ciel , sinon cela contredirait ceci

Matthieu 5:19 Quiconque donc aura supprimé l'un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l'aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

a ton avis tu crois que parmi les 144 00 il puisse avoir des modificateurs de la loi?

Excellent question!!

[Waddle]

tancrède tu dis servir le jésus, mais mon pauvre, jésus lui te dit qu'il n'est pas venu pour être servi

Matthieu 20:28 de même que le fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et pour donner sa vie en rançon pour plusieurs.

on ne doit adorer que Dieu et honorer ne veut pas dire adorer, jésus enseigne qu'on ne doit rendre un culte qu'a Dieu seul a personne d'autre, donc en adorant jésus tu ments sur lui et il te rejettera comme tu as rejeter ses paroles

Non pas que je ne sois pas d'accord avec ta conclusion, mais ton passage choisi me semble inapproprié.

Car le Jesus dont tu parles en Mathieu, c'est le Jesus terreste, qui, en effet, n'est pas venu pour être servi, mais pour se sacrifier.

Mais dans l'Apocalypse par exemple, quand tu vois que les 24 vieillards sont prosternés devant l'agneau, qu'on lui apporte les prières des saints, qu'on lui apporte des parfums et des cantiques, c'est quand même en contradiction avec Mathieu 20.28

[agecanonix]

Waddle
J'ai répondu à la question sur Abraham, etc....
Si tu l'as trouve un peu plus haut, réponds SVP à la question à laquelle Iliasin n'a pas su répondre sauf à dire que la bible se contredit.

[agecanonix]

Waddle

Excellent question!!

voici la réponse que tu sembles avoir ratée.

Iliasin
Je ne commentes pas ton texte.
Je dis simplement qu'il n'annule pas ce que j'ai dit.
Le plus petit dans le Royaume des cieux ( quoi qu'il est fait) est plus grand que Jean Baptiste. Donc JB n'y est pas !!!
Et tu auras beau me relire une troisième fois ton texte, cela ne changera pas.
Ceux qui penses que tout les bons vont au ciel sont dans une impasse avec ce texte.

[Waddle]

Iliasin
Pas obligé de te moquer de ceux qui ne pensent pas comme toi. Triple and....
Les explications du genre, la bible se contredit, non merci, pas pour moi .
Sinon je te dirais que ce sont tes textes qui se trompent. CAPITO ?????
Quand Paul parle du 7ème ciel, t'as pas l'impression qu'il s'agit d'une vision ?
C'est vrai que dans les évangiles, c'est tous les jours qu'ils faisaient des aller-retour au ciel ? Ils avaient même des billets classe-économique achetés pour le groupe .!!!! Banane!
Quand à Mat, il dit que le Royaume des cieux est reservé à certains. Pas qu'ils y sont déjà. faut tout lire, gros malin.

Les béatitudes contredisent toute votre théorie sur les 144000

Car la, Jesus s'adresse à la foule et donne les qualités pour être au royaume des cieux.

Ce qui est contradictoire avec le fait que le nombre de personnes a deja été arreté et limité.

Ta réponse sur Abraham, Isaac et Jacob est vraiment drôle...

Dire qu'ils représentent le royaume des cieux (alors même qu'ils n'y seront pas selon toi) est ssez caucasse.

J'ai deja cité Hébreux 11.13-16 qui dit que Abraham savait qu'il était "étranger sur la terre". AU verset 16, Paul dit qu'il désirent une "meilleure, c'est à dire céleste", et que "Dieu leur a préparé une cité".

Il est clair que si leur destinée était teresste, Paul n'aurait pas écrit cela.

Vraiment l'histoire des "2 espérances" ne tient pas, surtout que la bible dit explicitement le contraire:

"Une seule foi, UNE SEULE espérance".

[Waddle]

Iliasin
Je ne commentes pas ton texte.
Je dis simplement qu'il n'annule pas ce que j'ai dit.
Le plus petit dans le Royaume des cieux ( quoi qu'il est fait) est plus grand que Jean Baptiste. Donc JB n'y est pas !!!
Et tu auras beau me relire une troisième fois ton texte, cela ne changera pas.
Ceux qui penses que tout les bons vont au ciel sont dans une impasse avec ce texte.

Ca t'est facile de dire que "Abraham assis au royaume des cieux" est symbolique, mais pour ce texte, ca te semble compliqué?

D'ailleurs, si tu prends ton texte à la lettre, cela veut dire que Jesus lui même ne sera pas dans le royaume des cieux...

Car lui même est né d'une femme...!

C'est très clair que le royaume des cieux sera obtenu par une mulitude et pas seulement à une partie élue.

Jesus n'aurait pas pris la peine de parler autant du royaume des cieux, des béatitudes, des paraboles, si cela concernait seulement une infime partie.

Exemples:

Mathieu 5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

S'adressait-il a 144000?

Mathieu 7.21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Si seuls les 144000 vont dans le royaume des cieux, cela veut dire que ce sont les seuls qui feront la volonté du Père...

Mathieu 10.7
Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.

Pourquoi Jesus demande-t-il de dire cela à des gens qui ne sont pas concernés par le royaume des cieux?
D'ailleurs, Jean Baptiste disait la même chose...

Mathieu 19.14
Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.

Pourquoi Jesus dirait-il cela, si le royaume des cieux est réservé à quelques élus?

Enfin, cette mise en garde sévère de Jesus que les TJ devraient méditer!!!

Mathieu 23.13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Jesus déclare le malheur sur ceux qui "ferment" le royaume des cieux. C'est ce que vous, TJ vous faites en déclarant qu'il est réservé à certaines personnes.

Et "vous ne laissez pas entrer ceux qui veulent y entrer".... Quel sens cela aurait si de toute facon, quelques élus seulement ont été prévus depuis longtemps?

[agecanonix]

Waddle
pourquoi tu me parles d'Abraham sur un commentaire que j'ai fait sur Jean baptiste ?
Tu nous embrouilles car personne ne peut suivre.
Maintenant, si tu as raison, explique les textes ou Jésus dit que personne n'est jamais monté au ciel.
Ou que David non plus n'y est pas monté.
Ou commentes moi 1 thes 4:15-17 où Paul explique que ceux qui vivront à l'époque de la Parousie iront rejoindre le Christ en même temps que ceux qui sont morts avant son retour. Ils ne ressusciteront pas avant l'avenement du Christ.
Toi qui les croyait dèjà dans le royaume des cieux depuis longtemps.
Pour Abraham, c'est pas la seule fois où Jésus utilise la figure prophétique d'Abraham dans une parabole. Luc 16:20. et ne va pas me dire que c'est du réel, sinon il faudra m'expliquer comme Lazare peut raffraichir l'homme riche en trempant le bout de son doigt dans l'eau.
SVP réponds à toutes les questions posées, sinon je concluerais que tu ne peux pas.

[agecanonix]

Pour les 144 000.
Jésus lorsqu'il parle lors du sermon sur la montagne il a devant lui 500 ou 1000 personnes grand maxi, peut être beaucoup moins.
A la pentecote 33, seulement 3000 sont chrétiens après le discours de Pierre.
Il y avait de la marge. Même à la fin du premier siècle, les 100 000 vrais chrétiens n'étaient pas forcement atteints.
Et ensuite la grande apostasie.
Comme tu vois, dire à tous ceux qui écoutaient à cette époque là qu'ils iraient dans le royaume de cieux, n'est pas une ânerie.

[jonsson]

Waddle
pourquoi tu me parles d'Abraham sur un commentaire que j'ai fait sur Jean baptiste ?
Tu nous embrouilles car personne ne peut suivre.
Maintenant, si tu as raison, explique les textes ou Jésus dit que personne n'est jamais monté au ciel.
Ou que David non plus n'y est pas monté.
Ou commentes moi 1 thes 4:15-17 où Paul explique que ceux qui vivront à l'époque de la Parousie iront rejoindre le Christ en même temps que ceux qui sont morts avant son retour. Ils ne ressusciteront pas avant l'avenement du Christ.
Toi qui les croyait dèjà dans le royaume des cieux depuis longtemps.
Pour Abraham, c'est pas la seule fois où Jésus utilise la figure prophétique d'Abraham dans une parabole. Luc 16:20. et ne va pas me dire que c'est du réel, sinon il faudra m'expliquer comme Lazare peut raffraichir l'homme riche en trempant le bout de son doigt dans l'eau.
SVP réponds à toutes les questions posées, sinon je concluerais que tu ne peux pas.

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: Nous, les vivants, laissés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis.
1 Thess 5, 15

Pour expliquer ce verset il suffit de lire le contexte et de ne pas l'adapter à un credo particulier.

Le V 13 "Mais nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui se sont endormis, afin que vous ne vous affligiez pas, comme les autres hommes qui n'ont pas d'espérance."

De nombreux chrétiens sont morts sans avoir vu la parousie ou la venue du Christ, certains sont très agés, donc Paul veut les encourager dans leur espérance et leur foi, en leur rappellant que si d'aventure ils devaient mourir, qu'ils soient rassurés, ils recevraient en premier la récompense de la ressurection, avant ceux restés vivants "Nous, les vivants, laissés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis."

Paul était convaincu de connaitre de son vivant, l'évènement consigner au V 16 "le Seigneur lui-même descendra du ciel", pour preuve au V 17 il dira "Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées".
Le V 17 est claire, limpide, dans la mesure ou on en fait une lecture simple sans préjugés dogmatiques, Paul pensait connaitre la ressurection à son époque et non en 1914.

[Waddle]

Waddle
pourquoi tu me parles d'Abraham sur un commentaire que j'ai fait sur Jean baptiste ?
Tu nous embrouilles car personne ne peut suivre.
Maintenant, si tu as raison, explique les textes ou Jésus dit que personne n'est jamais monté au ciel.
Ou que David non plus n'y est pas monté.
Ou commentes moi 1 thes 4:15-17 où Paul explique que ceux qui vivront à l'époque de la Parousie iront rejoindre le Christ en même temps que ceux qui sont morts avant son retour. Ils ne ressusciteront pas avant l'avenement du Christ.
Toi qui les croyait dèjà dans le royaume des cieux depuis longtemps.
Pour Abraham, c'est pas la seule fois où Jésus utilise la figure prophétique d'Abraham dans une parabole. Luc 16:20. et ne va pas me dire que c'est du réel, sinon il faudra m'expliquer comme Lazare peut raffraichir l'homme riche en trempant le bout de son doigt dans l'eau.
SVP réponds à toutes les questions posées, sinon je concluerais que tu ne peux pas.

La phrase complete de Jesus est :

Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Deja, au moment ou Jésus dit cela, lui meme n'est pas encore monté au ciel. Donc tu peux comprendre qu'il ne parle pas de facon litteralle.

Les ange qui sont descendus plusieurs fois, sont bien remontés au ciel.

En plus, meme si c'etait a prendre au sens littéral, cela ne veut pas dire que les hommes ne monteront JAMAIS au ciel.

Ou m as tu vu dire que je croyais Abraham au ciel depuis longtemps??

Quel passage dit que David n'est pas monté au ciel?

[Waddle]

Pour les 144 000.
Jésus lorsqu'il parle lors du sermon sur la montagne il a devant lui 500 ou 1000 personnes grand maxi, peut être beaucoup moins.
A la pentecote 33, seulement 3000 sont chrétiens après le discours de Pierre.
Il y avait de la marge. Même à la fin du premier siècle, les 100 000 vrais chrétiens n'étaient pas forcement atteints.
Et ensuite la grande apostasie.
Comme tu vois, dire à tous ceux qui écoutaient à cette époque là qu'ils iraient dans le royaume de cieux, n'est pas une ânerie.

Ce n'est pas tellement le nombre le probleme. Le probleme est plutot que Jesus ne semble pas etre tres "elitiste" dans ses paroles alors que selon toi, les 144000 seulement sont concernés par ce message.

[agecanonix]

Désolé Jonssonn

Bien essayé, mais tu trahis le sens du texte.
Paul parle sous inspiration. Ses paroles valent pout tous les chrétiens jusqu'à la parousie.
Je simplifie le texte sans le dénaturer.
Nous qui survivons jusqu'à la parousie du Christ, nous ne précéderons pas ceux qui sont morts, parce que le Seigneur descendra (futur) du ciel, et (donc ensuite), ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite, nous les vivants, nous serons, ensemble avec eux, emportés à la rencontre du Seigneur.
Et de cette façon, nous serons avec le Seigneur.
Il y a indubitablement une chronologie dans ce texte.
L'expression, nous serons ensemble avec eux, alors que la phrase commence par ensuite, indique aussi une chronologie.
Et puis sois logique avec ta démonstration.
Paul rassure des chrétiens qui ont peur, s'ils meurent avant la parousie, de passer après les vivants. Ils n'auraient pas cette peur s'il était bien établi chez ces chrétiens du premier siècle , qu'à leur mort ils vont directement au ciel. Ils n'auraient pas peur d'être oubliés.
Et pour les rassurer Paul n'aurait eu qu'à leur dire qu'ils allaient ressusciter immédiatement comme tu le crois.
Au contraire Paul parle en employant l'expression, endormi dans la mort. Avec un notion de temps d'attente.
Et au verset 14, Paul emploi le futur en disant: ceux qui se sont endormis dans la mort, Dieu les EMMENERA avec lui.
Ce qui cadre avec l'idée emise plus loin dans le texte que cette resurrection aura lieu lors de la parousie du Christ.