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agecanonix a écrit :PS Sceptique. Les 2 temoins ne sont pas 2 personnes physiques mais un groupe de chétiens vivants et fidèles à un moment précis des événements de la révélation. ce serait trop compliqué d'aller dans le détail....

Pour ma part, je suis convaincu qu'il s'agit de deux individus qui auront été tout spécialement sélectionnés par le Dieu d'Israël et qui marcheront avec l'esprit et la puissance du prophète Élie et de celles de Moïse dans le but de combattre efficament le royaume de la bête. Pourquoi? Éh bien tout simplement à cause des signes eschatologiques qu'ils auront la possibilité d'accomplir juste avant que le Christ revienne pour rassembler ses Élus des quatre vents! D'ailleurs, le concept des "oliviers" est très bien développé par un prophète de l'Ancien Testament... un certain Zacharie. Ce dernier a écrit : "Que signifient ces deux oliviers, à la droite du chandelier et à sa gauche? Je pris une seconde fois la parole, et je lui dis: Que signifient les deux rameaux d'olivier, qui sont près des deux conduits d'or d'où découle l'or? Il me répondit: Ne sais-tu pas ce qu'ils signifient? Je dis: Non, mon seigneur. Et il dit: Ce sont les deux oints qui se tiennent devant le Seigneur de toute la terre."! (Zacharie 4,11à14)

Conclusion : Il s'agit bien de deux "oints"!.. deux individus qui auront vraisemblablement des pouvoirs similaires à ceux de Moïse et d'Élie et qui auront aussi comme mission de combattre le royaume de la bête avec les armes de Dieu!.. pas n'importe quelles armes!

Ex.: Le feu qui doit sortir de leur bouche afin d'éliminer leurs ennemis n'est rien d'autre que certaines paroles que le Dieu d'Israël mettra dans leurs bouches afin de combattre ceux qui en voudront à leur vie lorsque cette prophétie s'accomplira. (Voir Apoc 11,5, Jér 23,29, Jér 5,14 et 2 Rois 1,10)

P.S.: Ceci étant dit, vous n'avez vraiment pas intérêt à sous-estimer la puissance du Dieu d'Israël, les amis!

jonsson a écrit : Lc 21:11 « Et il y aura de grands signes dans le ciel »

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Josèphe, qui n’avait problablement rien entendu de cette prophétie et n’aurait certainement rien fait pour montrer son accomplissement, rapporte les prodiges et les signes qu’il dit avoir précédé la destruction de Jérusalem.

La Guerre des Juifs, b. 6, chapitre 9, section 3.

"Une étoile ressemblant à une épée, stationna au dessus de la cité et une comète se fit voir pendant toute une année.
A la fète des gâteaux sans levain, pendant la nuit, une lumière brilla tout autour de l’autel et du temple si bien que l’on se serait crû en plein jour pendant une heure et demie.
La solide porte est du temple renforcé de bois et de métal et qui demandait vingt hommes pour la manœuvrer avec difficulté s’ouvrit de nuit d’elle-même.
Quelques jours après la fête, avant que le soleil ne se lève, des chariots et des troupes de soldats en armures furent aperçus courant dans les nuages et entourant la cité.
Un grand bruit, comme le son d’une multitude, fut entendu dans le temple disant : « Soyons désormais supprimés. »

Bonjour Jonnson,

Etes-vous certain que les prodiges que rapportent Josèphe sont bien ceux qui avaient été annoncés par Jésus. Je dis cela parce que dans l'Antiquité, il y en avait beaucoup (cf. la littérature de cette époque). De plus, selon Luc, les signes concernent les nations et se manifestent après la chute de Jérusalem :

"Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux nations jusqu'à ce que le temps des nations soient accomplies. Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre ; car les puissances des cieux seront ébranlées. Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée et une grande gloire" (Luc 21, 24-27).

Pour ma part, j'ai déjà signalé à Jonsson que les signes dans le soleil, la lune et les étoiles devraient trouver leur accomplissement lorsque sonnera la quatrième trompette de l'Apocalypse : "Le quatrième ange sonna de la trompette. Et le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers en fût obscurci, et que le jour perdît un tiers de sa clarté, et la nuit de même." (Apoc 8,12)

Comme on sait que la résurrection des Élus devrait normalement se produire au son de la "dernière trompette" (donc la septième), éh bien il est évident que les six premières trompettes de l'Apocalypse serviront ni plus ni moins de signes précurseurs de l'Avènement du Fils de l'homme qui doit revenir sur les nuées du ciel afin de réunir à lui, dans les airs, tous ses Élus au jour de la résurrection de vie! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, Apoc 10,7 et 1 Thes 4,16-17)

Gauthier a écrit :
Bonjour Jonnson,

Etes-vous certain que les prodiges que rapportent Josèphe sont bien ceux qui avaient été annoncés par Jésus. Je dis cela parce que dans l'Antiquité, il y en avait beaucoup (cf. la littérature de cette époque). De plus, selon Luc, les signes concernent les nations et se manifestent après la chute de Jérusalem :

"Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux nations jusqu'à ce que le temps des nations soient accomplies. Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre ; car les puissances des cieux seront ébranlées. Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée et une grande gloire" (Luc 21, 24-27).

Concernat ces signes je ne dis pas que ses évenements se sont produits à l'époque de Joseph Flavius, mais que chaque époque a connu des faits "extra-ordinaires" auxquels l'on pouvait appliquer à ces paroles assez obscurs de JC.
Luc est le seul à établir ce calendrier des evenements en posant une période de décalge qu'il nomme "le temps des nations".
En fait je ne pretend pas detenir la vérité et la bonne comprehension des paroles de JC par contre je constate que depuis 2000 ans les croyants sépculent, fantasment, conncernant ce fameux signe. Tous ces délires discreditent la bible et ne renforcent le respect vis a vis de Dieu.

Ok je te remercie pour cette franche réponse. Il est vrai que personne ne peut prétendre détenir la vérité. D'ailleurs, j'ai remarqué que c'est en doutant que l'on s'en approche.

J'ai une autre question à te poser car je dois avouer que je n'ai pas pu y trouver une réponse satisfaisante à ce jour.

Jésus avait annoncé à ses disciples que son retour (enfin euh présence) surviendrait au cours de leur génération, ou encore du vivant d'un certain nombre d'entre eux. Il y a ici une indication temporelle. Pour autant, il ne leur révéla pas le jour et l'heure précise de son retour.

C'est un peu comme si je disais : "Je reviens avant la fin du mois. Prépares déjà les bagages. Par contre, en ce qui concerne l'heure précise de mon retour, alors ça je n'en sais rien, faut que je vois les horaires des bus. Et puis de toute façon ce sera une surprise. Tiens-toi prêt".

Alors étant donné que son avènement n'a pas encore eu lieu (c'est ce que je pense), je crains qu'il se soit quelque peu trompé.

Quand l'abomination de la désolation a-t-elle eu lieu ? Je rappelle que cela devait correspondre au fait d'introduire dans le Temple un culte étranger. Je ne vois rien qui pouvait correspondre à cela au premier siècle. Titus s'est introduit dans le Lieu très saint (comme Pompée) mais à la fin de la guerre. Et là évidemment il était déjà trop tard pour s'enfuir de Jérusalem...

Gauthier a écrit :Ok je te remercie pour cette franche réponse. Il est vrai que personne ne peut prétendre détenir la vérité. D'ailleurs, j'ai remarqué que c'est en doutant que l'on s'en approche.

J'ai une autre question à te poser car je dois avouer que je n'ai pas pu y trouver une réponse satisfaisante à ce jour.

Jésus avait annoncé à ses disciples que son retour (enfin euh présence) surviendrait au cours de leur génération, ou encore du vivant d'un certain nombre d'entre eux. Il y a ici une indication temporelle. Pour autant, il ne leur révéla pas le jour et l'heure précise de son retour.

C'est un peu comme si je disais : "Je reviens avant la fin du mois. Prépares déjà les bagages. Par contre, en ce qui concerne l'heure précise de mon retour, alors ça je n'en sais rien, faut que je vois les horaires des bus. Et puis de toute façon ce sera une surprise. Tiens-toi prêt".

Alors étant donné que son avènement n'a pas encore eu lieu (c'est ce que je pense), je crains qu'il se soit quelque peu trompé.

Bien sur qu'il s'est trompé !
D'ailleurs les rédacteurs du NT, déçu de la non réalisation des promesses, ont du réinterpreter la parousie du christ, en repoussant ce jour à un futur mais toujours proche.
JC a dit " le royaume de Dieu s'est approché", Jacques "Seigneur s’est approchée" (5,8), Pierre "la fin de toutes choses s’est approchée" (4,7), Paul "Le Seigneur est proche" (Phil 4,5), Jean "les choses qui doivent arriver bientôt" (Apoc 1,1).

"Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. » (Matthieu 24 : 32, Marc 13 : 30, Luc 21 : 32)
Des contemporains de JC devaient vivre retour du Christ selon ce verset, malheureusement certains ont interpreté l'expression "CETTE génération" d'une manière spécualtive et delirante, en affirmant que la génération dont il est question concrene notre époque. C'est encore faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Nous sommes d'accord. Et selon le Deutéronome le prophète qui annonce quelque chose qui ne se réalise pas est un faux prophète, non ?

jonsson a écrit : Bien sur qu'il s'est trompé !

Soit il s'est trompé, soit les gens n'ont pas bien compris les signes qui attestaient de son "retour".

Lorsque Jésus de Nazareth a fait des déclarations qui pouvaient faire croire que la venue du Fils de l'homme dans son règne (sur les nuées du ciel) devait se produire alors que certains de ceux qui vivaient à l'époque du Christ seraient toujours vivants (Mat 10,23 et 16,27-28), éh bien Dieu ne lui avait pas encore donné le livre de l'Apocalypse entre les mains! C'est donc dire qu'il ne savait pas tout concernant la volonté de son Père et qu'il a donc supposé que son retour s'effectuerait dans sa propre génération.

sceptique a écrit :Lorsque Jésus de Nazareth a fait des déclarations qui pouvaient faire croire que la venue du Fils de l'homme dans son règne (sur les nuées du ciel) devait se produire alors que certains de ceux qui vivaient à l'époque du Christ seraient toujours vivants (Mat 10,23 et 16,27-28), éh bien Dieu ne lui avait pas encore donné le livre de l'Apocalypse entre les mains! C'est donc dire qu'il ne savait pas tout concernant la volonté de son Père et qu'il a donc supposé que son retour s'effectuerait dans sa propre génération.

j'aime bien ton argument mais je ne le formulerais pas comme ça.
Je dirais que comme Jésus n'avait pas reçu le livre de la Révélation et qu'il ne connaissait pas encore le projet de son Père, il n'a pas pu vouloir faire croire que son retour serait imminent. Il a d'ailleurs admis son ignorance en disant que seul son Père connaissait le jour. Dans ce cas, le voir expliquer que c'était bientôt est impossible.
Par contre si l'on prend pour hypothèse qu'il savait que sa prophétie sur les derniers jours seraient pleinement comprise à ce moment là, rien d'étonnant qu'il y mette un sentiment d'urgence.
Rappelons que Pierre (II Pierre 3) parlant de la présence ou retour du Christ, répondra à ceux qui se moquaient de son retard, en invoquant des milliers d'années. Comme quoi les chrétiens ne croyaient pas forcement à un retour du Christ de leur vivant.
D'ailleurs, Jésus donnera un indice interessant: il dira que certains de ses apôtres ne mourraient pas avant de l'avoir vu gloirieux dans son Royaume. Or, juste après, les évangiles parlent de la transfiguration ou 2 apôtres vont être les temoins d'un miracle mettant en scène Jésus dans toute la splendeur de sa future position de Roi.
Si Jésus, pour réaliser sa prophétie a du opérer un miracle, c'est que son retour était lointain.

Waddle a écrit : Soit il s'est trompé, soit les gens n'ont pas bien compris les signes qui attestaient de son "retour".

Je vois que tu commences à comprendre le personnage.
Car selon Jonsson, Jésus s'est trompé.... Faut oser quand même !!!!
Moi, quand quelqu'un me dit qu'il a raison et que pour avoir raison, il faut déclarer Jésus menteur, je pense qu'on est pas loin d'une mega apostasie !!!!
Et j'ai aussi tendance à regarder ses chevilles pour voir si elles n'enflent pas ....
Mais pourquoi cela ne m'étonne pas .

agecanonix a écrit : Rappelons que Pierre (II Pierre 3) parlant de la présence ou retour du Christ, répondra à ceux qui se moquaient de son retard, en invoquant des milliers d'années. Comme quoi les chrétiens ne croyaient pas forcement à un retour du Christ de leur vivant.

Tu oublies de citer le verset qui suit :

"Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance." (II Pierre 3, 9).

Gauthier a écrit : Tu oublies de citer le verset qui suit :

"Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance." (II Pierre 3, 9).

Pense tu vraiment que Pierre n'écrit que pour les chrétiens vivants à son époque.
Daniel, Jérémie et tous les autres prophètes n'ont ils pas écrits essentiellement pour le futur.
Ne penses tu pas aussi que les évangiles et les autres ecrits du NT concernaient aussi les chrétiens du futur.
Si ta vision de projet de Dieu ne concerne que le premier siècle et si tu penses comme Jonsson que Jésus s'est trompé, libre à toi.
Mais loin de moi ce manque de respect pour celui qui est mort pour nous. S'il ne s'est pas trompé, c'est que c'est nous qui nous trompons quand nous pensons qu'il croyait ainsi que les premiers chrétiens que sa parousie aurait lieu au premier siècle.
Pierre base toute sa demonstration sur le fait que Dieu n'a pas la même notion du temps que nous, et que pour lui 1000 ans sont comme un jour.
Qu'est ce qu'il te faut de mieux pour comprendre que pour lui la parousie pouvait être pour une période future très lointaine....
Jésus est venu pour tous les chrétiens et pas seulement pour ceux du premier siècle. Or le moment clé pour les chretiens devait être son retour. A ceux là il veut indiquer l'urgence des temps. C'est pourquoi lorsque je lis les évangiles , je les considère écrites pour moi, pour toi et pour nos contemporains. Elles sont intemporelles...

agecanonix a écrit : C'est pourquoi lorsque je lis les évangiles , je les considère écrites pour moi, pour toi et pour nos contemporains. Elles sont intemporelles...

Que les évangiles soient écrites pour toi concernant les principes de vie, les conseils, recommandations etc..., pourquoi pas.

Mais que les apotres s'adressent à TOI quand ils disent que le retour du Seigneur est proche... moyen quand meme.

Concernant Daniel dont tu parles, quand il a prophétisé sur la fin des temps, il a précisé que cela viendrait dans des temps lointains.

Il n'a pas dit "C'est PROCHE", en considérant que lointain pour les hommes, c'est proche pour Dieu.