En croix ou poteau simple

[medico]

.
La crucifixion romaine comme châtiment à l'époque de Jésus et même avant n'est plus à prouver aujourd'hui, elle a bel et bien existé, à en écouter certains, les Romains n'ont jamais crucifié personne sur une croix.


http://www.linceul-turin.com/medecine-s ... turin.html

mais comme il a été dit plus haut Jésus ne portait surement pas la croix mais une simple le traverse .
et pourquoi dans Galates 3:13 aucune traduction de traduit le mot croix ? mais poteau , gibet ,arbre ou encore pieu et j'en oublie surement?

[medico]

Quelles sont les origines historiques de la croix?

“Des objets variés, marqués de croix de différentes formes, datant d’époques bien antérieures à l’ère chrétienne, ont été retrouvés dans presque toutes les parties du vieux monde. L’Inde, la Syrie, la Perse et l’Égypte ont toutes fourni d’innombrables exemples de tels objets (...). L’utilisation de la croix en tant que symbole religieux, dans les temps antérieurs au christianisme et parmi les peuples non chrétiens, peut probablement être considérée comme presque universelle; et, dans de très nombreux cas, elle était rattachée à une certaine forme de culte de la nature.”(Encyclopædia Britannica (1946), tome VI, p. 753).

“La forme de la ‘croix’, deux poutres à angle droit, a son origine dans l’antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l’Égypte ».

Notons le commentaire suivant, tiré du livre "The Cross in Ritual, Architecture, and Art" : “ Fait étrange mais incontestable, dans les siècles qui ont précédé la naissance de Christ et, depuis lors, dans des pays qui n’ont pas été touchés par l’enseignement de l’Église, la croix a été utilisée comme symbole sacré. [...] Les adorateurs de Bacchus, en Grèce, de Tammouz, à Tyr, de Bel, en Chaldée, et d’Odin, en Norvège, représentaient chacune de ces divinités par un symbole en forme de croix” (Par G. Tyack, Londres, 1900, p. 1).

“Les prêtres égyptiens et les rois pontifes tenaient la croix en forme de ‘Crux Ansata’ (...), qui représentait leur qualité de prêtres du dieu Soleil et portait le nom de ‘Signe de vie’.” (The Worship of the Dead (Londres, 1904) du colonel J. Garnier, p. 226).

“Les monuments et les tombeaux égyptiens sont ornés de diverses représentations de la croix. De nombreuses autorités en la matière les considèrent comme des symboles du phallus [représentation du membre viril] ou du coït. (...) Dans les tombeaux égyptiens, on trouve la croix ansée [croix surmontée d’un cercle ou anse] à côté du phallus.” ( A Short History of Sex-Worship (Londres, 1940) de H. Cutner, pp. 16, 17; voir aussi The Non-Christian Cross, p. 183).

“Ces croix symbolisaient le dieu-soleil à Babylone, et elles sont apparues pour la première fois sur une monnaie de Jules César (100-44 av. n. è.), puis sur une monnaie frappée par son héritier, Auguste, en 20 avant notre ère. Du temps de Constantin, les pièces portaient généralement le symbole, mais on rencontre aussi le même emblème sans le cercle qui l’entoure et avec quatre branches égales se coupant à angle droit; on le vénérait comme la ‘roue solaire’. Il faut dire que Constantin était un adorateur du dieu-soleil, et qu’il n’est entré dans l’‘Église’ qu’un quart de siècle après avoir eu la vision de la croix dans les cieux.”(The Companion Bible, appendice no 162; voir aussi The Non-Christian Cross, pp. 133 à 141).

[Pie XII]

PAS TOUJOURS.
au fait pourquoi la bible catholique de Jérusalem ne dit pas croix dans se verset ?
Galates 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous –– car il est écrit : Maudit soit quiconque est pendu au bois –

Pas toujours = parfois.
Donc, on a supplicié des gens sur un assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre, au premier siècle de l'ère chrétienne. Vous l'admettez.
Comment les Grecs et les Romains appelaient-ils cet assemblage ?

[Arlitto]

mais comme il a été dit plus haut Jésus ne portait surement pas la croix mais une simple le traverse .
et pourquoi dans Galates 3:13 aucune traduction de traduit le mot croix ? mais poteau , gibet ,arbre ou encore pieu et j'en oublie surement?

Oui, Jésus a-été cloué sur un poteau en forme de T et pas sur un poteau vertical.



.

[dan 26]

Ce tau est une lettre de l'alphabet grec , qui dérive d'un signe phénicien appelé à l'origine tav, appelé croix plus tard en latin , comme toutes les croix qui représentent un croisement de ligne au départ les points cardinaux . Les croix ensuite ont été désignées de façon différentes, croix en T, croix chrétiennes, croix bouddhistes, croix gammées, croix de saint André, croix cathares, etc suivant leurs formes . Le tau étant formé d'un pieu , et d'un patibulum c'est le mot stauro qui était le plus communément utilisé, on le retrouve dans les descriptions de la fin de Spartacus , et dans la description les 2000 pendus au bois d'Alexandre Jannée

Pour ce qui est de ce graphiti découvert au Palatin et publié seulement en 1856 par le Père Garrucci, il daterait de la fin du second siècle et fait partie des innombrables griffonnages tracés à la pointe sur les murs du Poedagogium, l'appartement des pages dans les dépendances du palais impérial.
Le texte écrit voulant se traduit par " Alexamène adore sont dieu". Je te conseille un livre sur l'archéologie chrétienne à ce sujet écrit par andré Pératé , page 141, ou ce dessin est reproduit d'une façon parfaite , et étrangement tu te rendras compte tout seul que la croix est un T comme je te le dis .Il n'est pas du tout prouvé à ce jour que ce soit une main chrétienne , ou anti chrétienne qui a griffonné ce dessin .

A ce jour la seule croix équilatérale dite latine, ou chrétienne connue connue avant Constantin se trouverait sur une inscription grecque qui veut dire "Rufine repose en Paix", datant du 2eme siècle , sur un marbre des cryptes de Lucine.
Cette forme nouvelle de la croix et appelée "gammata", composée de quatre lettres identiques grecques (ayant la forme d'un t sans la barre sur la gauche) réunies, il semblerait que ce soit d’après les archéologues un simple ornement d'origine orientale , qui ne pénétra dans les catacombes que vers la fin du 3 eme siècle . Donc comme tu peux le voir d’après les archéologues chrétiens ce n'et pas une croix chrétienne là aussi .
Excuse moi d'avoir été long, mais tu sembles vouloir mettre en doute mes affirmations sur ce sujet .
Point importants les premiers signes dits chrétiens étaient , la colombe, le pasteur, l'agneau, le poisson,(itchistus ), la croix chrétienne n’étant apparu que tardivement, et le crucifix qu'au 8 eme siècle sur la porte d'une église vers les début de l'an 700 exactement .

Pour information: archéologiquement on n'a pas retrouvé à ce jour de trace de croix chrétienne de l'époque de JC , ni de crucifier avec des clous .

La Seule découvertes de Giv Az Mitvar, ne prouve pas un crucifier contrairement à ce que les archéologues chrétiens ont cru . Il n'y a qu'un clou qui traverse deux chevilles, sur un planchette en bois, c'est tout pas de trace de cous aux mains, ni de croix .

Amicalement

[dan 26]

[quote="Arlitto"
Oui, Jésus a-été cloué sur un poteau en forme de T et pas sur un poteau vertical..[/quote]
Sincèrement on n' a des preuves de rien, mais c'est un problème de logique . Une croix dite chrétienne enfoncée dans le sol, pour un personnage de 1,70, pesant 70 KG par exemple aurait pesée plus de 150 KG, et c'est pour cela que les exégètes se sont rabattu sur le fameux T !!!
Qui par ailleurs pose un sérieux problème , car sur ce type d'ouvrage, on ne peut positionner le fameux Titilus, où parait il était écrit Roi des juifs . Quand je dis que tout cloche dans cette histoire!!!Cela fait 30 ans que je cherche des preuves , si vous en avez cela me ferait plaisir. Evitez si possibles les arguments traditionnels, FJ, tacite, Pline, Suetone, etc etc
amicalement

[dan 26]

[quote="medico"]Quelles sont les origines historiques de la croix?
Tout simplement un signe cosmologique qui faisait se croiser les axes Nord -Sud- Est - Ouest.
Amicalement

[Pie XII]

Vous me dites que les Grecs nommaient l'assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre au moyen du mot "tau".

Le mot latin duquel dérive notre mot "croix" est /crux/. Or, nous savons que ce mot, à l'origine, désignait un poteau et recouvrait le même sens que le mot /stauros/ en grec.

Admettez-vous que les Romains ne discernaient pas, dans les mots, le simple poteau de l'assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre ?
Nous touchons au but, à savoir l'admission d'un fait très simple : les Grecs et les Romains appelaient le simple poteau et l'assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre de la même façon : /stauros/ chez les premiers cités, /crux/ chez les seconds.

Dès lors, rien n'empêche de croire que Jésus a été cloué sur un assemblage ressemblant, de près ou de loin, à la croix dite "latine". Et j'aurais même tendance à faire confiance à la tradition et à l'histoire : il nous est revenu que Jésus a été cloué sur une "croix", c'est-à-dire un assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre. Et si jamais cela avait été inventé, ce serait, de la part des premiers chrétiens qui étaient versés dans les Écritures hébraïques, la reprise d'un signe biblique bien connu qui permettait à Dieu de reconnaître les siens.
Pour ce qui est de ce graphiti découvert au Palatin et publié seulement en 1856 par le Père Garrucci, il daterait de la fin du second siècle et fait partie des innombrables griffonnages tracés à la pointe sur les murs du Poedagogium, l'appartement des pages dans les dépendances du palais impérial.
Le texte écrit voulant se traduit par " Alexamène adore sont dieu". Je te conseille un livre sur l'archéologie chrétienne à ce sujet écrit par andré Pératé , page 141, ou ce dessin est reproduit d'une façon parfaite , et étrangement tu te rendras compte tout seul que la croix est un T comme je te le dis .Il n'est pas du tout prouvé à ce jour que ce soit une main chrétienne , ou anti chrétienne qui a griffonné ce dessin .

A ce jour la seule croix équilatérale dite latine, ou chrétienne connue connue avant Constantin se trouverait sur une inscription grecque qui veut dire "Rufine repose en Paix", datant du 2eme siècle , sur un marbre des cryptes de Lucine.
Cette forme nouvelle de la croix et appelée "gammata", composée de quatre lettres identiques grecques (ayant la forme d'un t sans la barre sur la gauche) réunies, il semblerait que ce soit d’après les archéologues un simple ornement d'origine orientale , qui ne pénétra dans les catacombes que vers la fin du 3 eme siècle . Donc comme tu peux le voir d’après les archéologues chrétiens ce n'et pas une croix chrétienne là aussi .

Donc, Jésus a vraisemblablement été cloué sur un assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre.

Excuse moi d'avoir été long, mais tu sembles vouloir mettre en doute mes affirmations sur ce sujet .

Ce qui me trouble, c'est que vous semblez discuter de la probabilité que Jésus a été cloué sur un assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre, et que dans le même temps vous semblez persuadé que si Jésus a existé et s'il a été cloué, ce ne peut être que sur un assemblage de poutres en forme de T. Les chrétiens admettent cela sans aucun problème. Nous ne tenons pas à tout prix au dépassement du poteau vertical par le dessus de l'assemblage.

Point importants les premiers signes dits chrétiens étaient , la colombe, le pasteur, l'agneau, le poisson,(itchistus ), la croix chrétienne n’étant apparu que tardivement, et le crucifix qu'au 8 eme siècle sur la porte d'une église vers les début de l'an 700 exactement .

Dans la mesure où Jésus d'abord et Paul ensuite ont parlé de la croix que le disciple de Jésus devait porter, il ne semble pas impossible, au contraire, que les chrétiens aient pris la croix comme signe. Cependant, ce devait être un signe trop voyant pour être affiché librement. Or, nous parlons d'une époque où les chrétiens sont moqués, voire persécutés. D'où la prééminence de signes discrets, comme le poisson (totalement innocent pour ceux qui ignorent le sens de ce signe qui ne peut être deviné), le pasteur (qui est calqué sur un modèle païen et passe davantage inaperçu)...

Que la croix ait été le symbole officiel et/ou le plus usité chez les chrétiens à partir du moment où ils ont cessé d'être opprimés, cela me paraît évident. Mais dater cela du VIIe ou du VIIIe siècle, cela me semble excessif. Il faudrait plutôt envisager le IVe siècle, et admettre que la croix était déjà un signe évocateur du christianisme dès les premières années qui ont suivi la crucifixion de Jésus.

Pour information: archéologiquement on n'a pas retrouvé à ce jour de trace de croix chrétienne de l'époque de JC , ni de crucifier avec des clous .

C'est normal : les croix étaient en bois et servaient pour plusieurs crucifiements. Tout au plus, ce qui pouvait être à usage unique était le /patibulum/, mais le /stipes/ était réutilisé. Et lorsque ces objets ne servaient plus au crucifiement, ils étaient abandonnés ou servaient de combustible. Vous vous doutez bien du sort d'un objet en bois abandonné dans la nature... Il pourrit, se désagrège assez rapidement.

La Seule découvertes de Giv Az Mitvar, ne prouve pas un crucifier contrairement à ce que les archéologues chrétiens ont cru . Il n'y a qu'un clou qui traverse deux chevilles, sur un planchette en bois, c'est tout pas de trace de cous aux mains, ni de croix .

Les spécialistes ayant analysé les objets admettent pourtant qu'il s'agissait vraisemblablement d'un crucifié. Vous procédez par la négative, systématiquement, alors que les archéologues et les historiens tiennent à avoir un panel de possibilités assez larges. Ce n'est que sur la base de sérieux éléments que l'on élimine l'une d'entre elles.

Bien cordialement.

[Arlitto]

[quote="Arlitto"
Oui, Jésus a-été cloué sur un poteau en forme de T et pas sur un poteau vertical..

Sincèrement on n' a des preuves de rien, mais c'est un problème de logique . Une croix dite chrétienne enfoncée dans le sol, pour un personnage de 1,70, pesant 70 KG par exemple aurait pesée plus de 150 KG, et c'est pour cela que les exégètes se sont rabattu sur le fameux T !!!
Qui par ailleurs pose un sérieux problème , car sur ce type d'ouvrage, on ne peut positionner le fameux Titilus, où parait il était écrit Roi des juifs . Quand je dis que tout cloche dans cette histoire!!!Cela fait 30 ans que je cherche des preuves , si vous en avez cela me ferait plaisir. Evitez si possibles les arguments traditionnels, FJ, tacite, Pline, Suetone, etc etc
amicalement [/quote]

Il est de toute façon impossible physiquement pour un homme de tenir plus de 7 à 8 minutes cloués sur un poteau droit sans s'étouffer sur lui-même.Selon la Bible, Jésus est resté 3 heures cloué avant d'expirer.Encore un coup d'épée dans l'eau.

[medico]

Mons Perret qui passa quatorze années à faire des recherches dans les catacombes de Rome, compta un total de 11 000 inscriptions parmi les centaines de milliers de tombes. Selon lui ce n'est pas avant les dernières années du IVème siècle que le signe de la croix apparaît. Parmi les signes qui apparaissent se trouvent:

la colombe, symbole de l'esprit saint

la lyre symbole de la joie

l'ancre symbole de l'espérance

le poisson parce qu'en grec les lettres du mot poisson sont les mêmes que les initiales de"Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur"

L'usage de la croix parmi les chrétiens viendra d'Égypte et plus particulièrement de la congrégation de Cartage, selon Alexandre Hislop. Ce fut la croix ansée, la forme la plus proche de celle utilisée aujourd'hui.

Pour reprendre les paroles de W.Vine dans son Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament (angl.),

“Stauros (...) désigne en premier lieu un poteau droit. (…). La croix à deux poutres a son origine dans l’antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l’Égypte.”(…) “Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ.”

[Arlitto]

.

Je ne parle pas d'adoration d'une croix ou d'un T, mais de l'objet lui-même qui ne peut être un poteau droit avec les mains au-dessus de la tête,le calvaire de Jésus a duré 3 heures selon la Bible,il a fallu donc pour tenir tout ce temps que ses mains soient une à droite l'autre à gauche, sur un poteau droit il n'aurait pas pu tenir plus de 7 à 8 minutes sans s'étouffer sur ses propres poumons.

[dan 26]

Non relis moi attentivement les grecs utilisaient le mot stauro
Non c'est au passage de la traduction de grec au Latin par Jérome que les traducteurs latin ont utilisé le mot croix, et par dérivation crucifixion le supplice, au lieu de pendu au bois . Ce que 'l'on appelle un sens obvie , le sens change au moment de la traduction , pendu au bois devient pas extantion crucifier ce qui est une erreur .
Je ne vois pas ce que tu veux dire par là , je suis incapable de dire ce que pouvait penser les romains à l'époque .

Le tau étant formé d'un pieu , et d'un patibulum c'est le mot stauro qui était le plus communément utilisé, on le retrouve dans les descriptions de la fin de Spartacus , et dans la description les 2000 pendus au bois d'Alexandre Jannée

Nous touchons au but, à savoir l'admission d'un fait très simple : les Grecs et les Romains appelaient le simple poteau et l'assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre de la même façon : /stauros/ chez les premiers cités, /crux/ chez les seconds.

C'est seulement plus tard que cette transformation c'est faite , avec Jérome .

Dès lors, rien n'empêche de croire que Jésus a été cloué sur un assemblage ressemblant, de près ou de loin, à la croix dite "latine". Et j'aurais même tendance à faire confiance à la tradition et à l'histoire : il nous est revenu que Jésus a été cloué sur une "croix", c'est-à-dire un assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre. Et si jamais cela avait été inventé, ce serait, de la part des premiers chrétiens qui étaient versés dans les Écritures hébraïques, la reprise d'un signe biblique bien connu qui permettait à Dieu de reconnaître les siens.

je te conseille d’étudier l'art chrétien et tu verras de toi même que la croix latine est un symbole qui est arrivé très tard sur le marché!!!

Pour ce qui est de ce graphiti découvert au Palatin et publié seulement en 1856 par le Père Garrucci, il daterait de la fin du second siècle et fait partie des innombrables griffonnages tracés à la pointe sur les murs du Poedagogium, l'appartement des pages dans les dépendances du palais impérial.
Le texte écrit voulant se traduit par " Alexamène adore sont dieu". Je te conseille un livre sur l'archéologie chrétienne à ce sujet écrit par andré Pératé , page 141, ou ce dessin est reproduit d'une façon parfaite , et étrangement tu te rendras compte tout seul que la croix est un T comme je te le dis .Il n'est pas du tout prouvé à ce jour que ce soit une main chrétienne , ou anti chrétienne qui a griffonné ce dessin .

A ce jour la seule croix équilatérale dite latine, ou chrétienne connue connue avant Constantin se trouverait sur une inscription grecque qui veut dire "Rufine repose en Paix", datant du 2eme siècle , sur un marbre des cryptes de Lucine.
Cette forme nouvelle de la croix et appelée "gammata", composée de quatre lettres identiques grecques (ayant la forme d'un t sans la barre sur la gauche) réunies, il semblerait que ce soit d’après les archéologues un simple ornement d'origine orientale , qui ne pénétra dans les catacombes que vers la fin du 3 eme siècle . Donc comme tu peux le voir d’après les archéologues chrétiens ce n'et pas une croix chrétienne là aussi .[/quote]

Donc, Jésus a vraisemblablement été cloué sur un assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre.

Relis moi là aussi attentivement STP, tu sembles ne pas ou ne pas vouloir comprendre .

Excuse moi d'avoir été long, mais tu sembles vouloir mettre en doute mes affirmations sur ce sujet .

Ce qui me trouble, c'est que vous semblez discuter de la probabilité que Jésus a été cloué sur un assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre, et que dans le même temps vous semblez persuadé que si Jésus a existé et s'il a été cloué, ce ne peut être que sur un assemblage de poutres en forme de T. Les chrétiens admettent cela sans aucun problème. Nous ne tenons pas à tout prix au dépassement du poteau vertical par le dessus de l'assemblage.

C’était juste pour vous montrer que le supplice tel que décrit est totalement impossible

Point importants les premiers signes dits chrétiens étaient , la colombe, le pasteur, l'agneau, le poisson,(itchistus ), la croix chrétienne n’étant apparu que tardivement, et le crucifix qu'au 8 eme siècle sur la porte d'une église vers les début de l'an 700 exactement .

Dans la mesure où Jésus d'abord et Paul ensuite ont parlé de la croix que le disciple de Jésus devait porter, il ne semble pas impossible, au contraire, que les chrétiens aient pris la croix comme signe.

La croix de Paul est une croix cosmique !!! Si les chretiens avaient pris dés le départ la croix comme signe nous aurions des preuves archéologiques .

Cependant, ce devait être un signe trop voyant pour être affiché librement. Or, nous parlons d'une époque où les chrétiens sont moqués, voire persécutés. D'où la prééminence de signes discrets, comme le poisson (totalement innocent pour ceux qui ignorent le sens de ce signe qui ne peut être deviné), le pasteur (qui est calqué sur un modèle païen et passe davantage inaperçu)...

C'est un argument utilisé par les exégètes chrétiens , mais c'est ignorer que les persécutions ont été tardives irrégulières, et exagérees, historiquement

Que la croix ait été le symbole officiel et/ou le plus usité chez les chrétiens à partir du moment où ils ont cessé d'être opprimés, cela me paraît évident. Mais dater cela du VIIe ou du VIIIe siècle, cela me semble excessif.

Relis moi là aussi attentivement STP, la croix est apparue en tant que signe chretiens vers le le 3 me et 4 em siècle seulement (vers constantin) , c'est le crucifix dans les église qui n'est apparu qu'au 8 eme siècle .

Il faudrait plutôt envisager le IVe siècle, et admettre que la croix était déjà un signe évocateur du christianisme dès les premières années qui ont suivi la crucifixion de Jésus.

Pour admettre ce que tu dis il faudrait une preuve archéologique digne de ce nom ce qui manque atuellement .

Pour information: archéologiquement on n'a pas retrouvé à ce jour de trace de croix chrétienne de l'époque de JC , ni de crucifier avec des clous .

C'est normal : les croix étaient en bois et servaient pour plusieurs crucifiements. Tout au plus, ce qui pouvait être à usage unique était le /patibulum/, mais le /stipes/ était réutilisé. Et lorsque ces objets ne servaient plus au crucifiement, ils étaient abandonnés ou servaient de combustible. Vous vous doutez bien du sort d'un objet en bois abandonné dans la nature... Il pourrit, se désagrège assez rapidement.D'accord mais on pourrait au moins retrouver un signe de cet ordre dans les catacombes par exemple

Les spécialistes ayant analysé les objets admettent pourtant qu'il s'agissait vraisemblablement d'un crucifié.

Non, réflechis dans la mesure où nous n'avons aucune trace de la partie supérieure du corps , et que le clous mettrait le corps en travers ( de coté) sur la croix

Vous procédez par la négative, systématiquement, alors que les archéologues et les historiens tiennent à avoir un panel de possibilités assez larges. Ce n'est que sur la base de sérieux éléments que l'on élimine l'une d'entre elles.

Je rappelle que les archéologues chrétiens cherchent depuis 2000 ans ces preuves de crucifixion telles que décrites dans les évangiles et force est de constater qu'ils n'ont strictement rien désolé .
Amicalement

[dan 26]

.

Je ne parle pas d'adoration d'une croix ou d'un T, mais de l'objet lui-même qui ne peut être un poteau droit avec les mains au-dessus de la tête,le calvaire de Jésus a duré 3 heures selon la Bible,il a fallu donc pour tenir tout ce temps que ses mains soient une à droite l'autre à gauche, sur un poteau droit il n'aurait pas pu tenir plus de 7 à 8 minutes sans s'étouffer sur ses propres poumons.

pas évident de faire correspondre cette histoire avec une quelconque réalité, n'est ce pas ?
Amicalement

[Fiat Lux]

Sincèrement on n' a des preuves de rien, mais c'est un problème de logique . Une croix dite chrétienne enfoncée dans le sol, pour un personnage de 1,70, pesant 70 KG par exemple aurait pesée plus de 150 KG, et c'est pour cela que les exégètes se sont rabattu sur le fameux T !!!
Qui par ailleurs pose un sérieux problème , car sur ce type d'ouvrage, on ne peut positionner le fameux Titilus, où parait il était écrit Roi des juifs . Quand je dis que tout cloche dans cette histoire!!!Cela fait 30 ans que je cherche des preuves , si vous en avez cela me ferait plaisir. Evitez si possibles les arguments traditionnels, FJ, tacite, Pline, Suetone, etc etc
amicalement

Pourquoi la croix d'un individu d'1m70 pesant 70kg devait peser obligatoirement plus de 150kg ?

[Fiat Lux]

Non relis moi attentivement les grecs utilisaient le mot stauro

Ah non, vous avez précisé que les Grecs utilisaient le mot /stauros/ pour désigner un poteau. Lorsque je vous ai demandé comment ces mêmes Grecs nommaient l'assemblage de poutres mises l'une en travers de l'autre, vous avez soutenu qu'ils le faisaient au moyen du mot /tau/.

Non c'est au passage de la traduction de grec au Latin par Jérome que les traducteurs latin ont utilisé le mot croix, et par dérivation crucifixion le supplice, au lieu de pendu au bois . Ce que 'l'on appelle un sens obvie , le sens change au moment de la traduction , pendu au bois devient pas extantion crucifier ce qui est une erreur .

Donc, à l'origine, le mot /crux/ ne signifie pas "assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre". C'est ce que j'explique, nous sommes d'accord sur ce point.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là , je suis incapable de dire ce que pouvait penser les romains à l'époque .

Nous avons suffisamment de textes latins pour établir un vocabulaire très étendu du latin de l'Antiquité. A-t-on trouvé un mot autre que /crux/ pour nommer l'assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre ? Certes, les Romains parlaient de /stipes/ et de /patibulum/, mais ce sont des pièces qui, assemblées, formaient un système en T ou en ┼.

Mais si aucun mot ne permettait de nommer cet assemblage, cela signifie que le mot désignant le poteau simple permettait de le nommer ! C'est une question de... logique. L'évolution des langues et des principes universaux comme la métonymie expliquent très bien le passage de /crux/ dans le sens de "simple poteau" à celui de "assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre".

Le tau étant formé d'un pieu , et d'un patibulum c'est le mot stauro qui était le plus communément utilisé, on le retrouve dans les descriptions de la fin de Spartacus , et dans la description les 2000 pendus au bois d'Alexandre Jannée

[/quote]
Attendez... Comment pouvez-vous alors affirmer que les Grecs utilisaient le mot /tau/ si nous ne possédons aucun texte le mentionnant avec l'usage que vous donnez ? Si vous vous déclarez incapable de deviner ce que pensaient les Romains, il semble que vous soyez plus à l'aise pour deviner ce que pensaient les Grecs !

C'est seulement plus tard que cette transformation c'est faite , avec Jérome .

Quelle transformation ? Voulez-vous me faire comprendre qu'avant Jérôme de Stridon, les Romains ne mentionnaient pas l'assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre ? Et que les Grecs n'auraient jamais nommé cet assemblage ? Donc, un objet existait et était utilisé à une époque précise sans que jamais les individus de l'époque concernée ne l'aient nommé ? C'est impensable.

je te conseille d’étudier l'art chrétien et tu verras de toi même que la croix latine est un symbole qui est arrivé très tard sur le marché!!!

Vous ne parvenez pas à faire cette démonstration. Sur base de quoi prétendez-vous que l'art chrétien témoignerait de l'arrivée tardive de la croix en tant que symbole chrétien ? Quelle est l'oeuvre d'art la plus ancienne présentant une croix dite "chrétienne" ?

Relis moi là aussi attentivement STP, tu sembles ne pas ou ne pas vouloir comprendre .

Je vous lis quand vous écrivez qu'une inscription grecque reprenant le symbole de la croix dite "latine" signifiant "Rufine repose en paix" qui date du IIe siècle. Le IIe siècle va de 101 à 200. Sachant que Jésus a été crucifié vers 34, que Jean a composé sa version de l'Évangile vers 95 et l'Apocalypse vers 100, je trouve que c'est contemporain ! Les premiers chrétiens ont vraisemblablement repris ce symbole !

C’était juste pour vous montrer que le supplice tel que décrit est totalement impossible

Ce n'est absolument pas ce qui ressort de vos messages qui sont extrêmement longs, qui demandent une lecture attentive parce qu'ils sont parsemés de détails. Vous donnez d'un côté tous les éléments attestant la crucifixion, et lorsqu'il s'agit de porter un constat, de conclure, vous niez vos "démonstrations".

La croix de Paul est une croix cosmique !!! Si les chretiens avaient pris dés le départ la croix comme signe nous aurions des preuves archéologiques .

Une croix cosmique, dites donc ! Vous les avez, vos preuves archéologiques : le graffiti du mont palatin, l'inscription grecque "Rufine repose en paix", datant l'une du IIIe siècle, l'autre du IIe.

C'est un argument utilisé par les exégètes chrétiens , mais c'est ignorer que les persécutions ont été tardives irrégulières, et exagérees, historiquement

On détient des pièces romaines attestant la persécution régulière et particulièrement féroce. La littérature latine fait part de la controverse que suscitaient la nouvelle religion. La critique était violente, et la répression physique l'était tout autant. Si maintenant on ne peut plus se fier aux documents romains, que reste-t-il aux historiens ?

Par conséquent, l'argument du souci de discrétion garde toute sa valeur.

Vous affirmez, certes. Mais votre parole n'est pas... l'Évangile, nous ne sommes pas tenus d'y croire sans preuves !
D'autant plus que les explications que vous donnez, contrastant avec vos conclusions, apportent de l'eau à notre moulin.
Vous admettez l'existence du graffiti, estimé du IIIe siècle. Vous mentionnez l'inscription grecque concernant un Rufine comme étant du IIe siècle... Et après tout cela, vous nous dites que la croix n'apparaît qu'aux IIIe-IVe siècles ! Donc, on a des documents archéologiques du IIe siècle d'un vestige qui n'apparaît qu'au IVe ? Ce n'est pas très logique...

Cependant, les archéologues ayant découvert le "crucifié" de Giv'at Hamivtar sont juifs... Et c'est eux qui parlent de "crucifié", pas des chrétiens.
En somme, les chrétiens ne trouveraint pas ce qu'ils cherchent et les non chrétiens trouveraient ce qu'ils ne cherchent pas. Vous y voyez un clin d'oeil de Dieu ? Avouez que ce serait comique...

Cordialement.