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J'm'interroge a écrit :L'illusion se définit toujours par rapport à quelque chose de supposé réel, je ne parlerais donc pas pour ma part d'illusion, mais d'apparence.

De plus, tu poses je te cite: "ta conscience" ou "ton "toi-même"" à la première personne, comme première par rapport à tout ce qui t'apparaît. Le problème c'est que comme je le perçois, la conscience n'est qu'une entité métaphysique qui n'est donc jamais l'objet d'une expérience même subjective. La conscience n'étant pas objet de conscience, elle est donc comme "Dieu" un concept vide*, mais comme lui, tenace....

Ce que tu dois retenir, c'est uniquement ce qui t'apparaît. Or bien que cela soit d'ordre subjectif, ce qui t'apparaît n'est néanmoins pas illusoire, car sinon, tu le dirais illusoire par rapport à quoi?

Tu oublies aussi une chose importante: le langage! Il fonde ce que l'on appelle l'objectivité, car il partage l'activité réfléchie et permet de construire le fait, dans une acceptation collective et des recoupements conforme à l'expérience de chacun.....


*note: donc si vous connaissez un peu les idées que je développe ici, dire que la conscience n'existe pas n'est pas l'équivalent de dire que la dimension mentale n'existe pas, surtout si l'on nie cette dernière à partir de l'expérience.... M'avez-vous suivi?


Amicalement.

Tu ne t'es jamais trompé? Si oui, alors voila peut-être ta réponse a l'incontournable possible effet d'illusion sur toi et/ou ta conscience.

Que veux tu dire?

J'm'interroge a écrit :Que veux tu dire?

Quand tu/je/on se trompe, c'est qu'on a perçu la réalité et/ou appréhendé la réalité et/ou retenti la réalité d'une mauvaise manière. Change le mot si tu veux ou redéfini le, mais a défaut d'avoir mieux je dirais que c'est être victime et/ou sous l'influence de et/ou d'une illusion.

Ah je comprends mieux. C'est dans ce sens que l'apparence n'a pas d'être et qu'on peut la dire illusoire en effet. Mais elle se apparaît toujours telle qu'elle apparaît, toujours...

J'm'interroge a écrit :Ah je comprends mieux. C'est dans ce sens que l'apparence n'a pas d'être et qu'on peut la dire illusoire en effet. Mais elle se manifeste toujours telle qu'elle se manifeste, toujours...

Elle se manifeste ou est-ce que je me la auto-suggère inconsciemment?

Pion a écrit :Elle se manifeste ou est-ce que je me la auto-suggère inconsciemment?

C'est qui ce "je"? T'apparaît-il? Ce toi? Si oui, comment? Et ces questions... et ces mots entendus qui tournent?
Et l'inconscient... où est-il cet inconscient?

C'est qui ce "je"? T'apparaît-il? Ce toi? Si oui, comment? Et ces questions... et ces mots entendus qui tournent?
Et l'inconscient... où est-il cet inconscient?

Bonjour :').
Je penses que l'inconscient est la porte d'un terrain de réflexion intéressant. D'une part il convient de trouver la relation entre le subconscient, la conscience et l'univers, mais d’abord il faut définir "subconscient".

Le subconscient n'est plus à démontrer. On sait médicalement qu'il existe. C'est une partie automatisé du cerveau qui fonctionne sans avoir besoin de le piloter. Tout ce qu'on fait machinalement se trouve traité par cette partie : manger, marcher, respirer la nuit, parler, lire etc.

Parfois le subconscient va stocker des ondes d'informations qui vont raisonner longtemps sans être stocké en mémoire à long terme. Ces ondes réapparaissent toujours la nuit pendant les rêves (les rêves sont construit à partir des informations accumulé pendant la journée). Elles finissent par s'effacer pendant le sommeil.

Cela suffit à définir sa relation avec l'univers. Le subconscient, simplement un cerveau, est juste une bassine dans laquelle se trouve une soupe d'onde cérébrales. La conscience, qui est l'expérience de l’information, va percevoir l'univers à travers ces ondes, car au final tout ce que nous percevons ne sont que des informations issu de stimulus - nous n'identifions jamais rien directement à partir des stimulus.

Pour la conscience, le subconscient n'est finalement que l'interface qui va faire le lien avec le physique. L'inconscient est donc simplement un morceau d'univers qui analyse et retranscrit le reste. Il peut-être un élément important, car est-ce qu'une conscience se suffirait à articuler l'univers à sa guise ? Peut-être, peut-être pas.

Je serais de nature à croire que le cerveau est indispensable à la mobilité de la conscience... mais une question plus importante encore concernerait la mémoire de notre conscience. En effet... si comme je le penses, la conscience est à l'origine de l'univers que nous percevons, alors il devrait pouvoir stocker cet univers quelque part, de manière à lui donner une cohérence... ce serait en fait un film qui serait joué quelque part (un film ou un environnement, voir la note de fin). Et s'il est joué quelque part, il doit exister ailleurs que dans notre conscience immédiatement, mais doit bien exister dans la conscience, car rien n'existe hors de la conscience. On peut alors toucher du doigt une autre forme d'inconscience : le subconscient de la conscience. Paradoxale, mais ce ne l'ai pas du point de vu du concept, ça l'est seulement du point de vue linguistique.

Il est tout à fait possible d'avoir conscience de quelque chose mais de ne pas s'en rendre compte. Comme lorsque nous entrons dans une pièce et que nous nous rendons compte que quelque chose à changé, mais que nous ne pouvons mettre le doigt dessus. Le subconscient de la conscience n'est pas vraiment inconscient mais il est tellement en évidence qu'il n'apparait pas sur le transparent de la conscience immédiate. Cela permet à la conscience immédiate d'avoir l'impression d'être un personnage du film s'il s'ampute de la conscience du reste de l'univers.

La note. (plutôt une dissertation dans la dissertation ^^).
L'univers est-il un film ou est-il un environnement ?
La question est de taille et est même une question de physique en science conventionnelle. En effet, si l'univers était un film, ce qui est la théorie la plus logique, signifie que le futur et le passé sont contenue à chaque instant de l'univers. Cela signifie simplement que prit en tant qu'ensemble, l'univers est un film contenant dans sa matière toute sont histoire.
S'il était au contraire un environnement, il serait non pas "joué", mais "calculer" en temps réel, comme un jeux vidéo. Cela signifie que le passé et le futur ne sont pas forcément contenue à chaque instant. On peut imaginer que des variables singulière puissent s'y promener et modifier le futur en interrompant la chaine de cause à effet. Cet univers est l'univers tel qu'il nous apparait en fait. Nous avons l'impression en tant qu'être vivant de vivre dans un univers calculé, alors qu'en réalité nous expérimentons un univers "joué" - c'est scientifiquement indiscutable. Cet immense paradoxe est la preuve qu'il existe un subconscient de l'univers, c'est à dire un subconscient de la conscience qui a tout l'univers sous ses yeux mais qui fait abstraction du reste pour se sentir libre dans un univers qui ne l'ai pas.

Pour illustrer cela, imaginez que vous ayez capturé une scène dans laquelle plusieurs personnages se rencontrent. Comme vous êtes l'univers, vous avez conscience de tout les personnages en même temps. Mais si vous refouliez la conscience de tout les personnages sauf un seul, vous auriez l'illusion d'être ce personnage et que les autres se trouvent à l'extérieur de vous. En vous identifiant à ce personnage les autres deviennent votre univers, qui semble indépendant de votre volonté alors qu'en fait votre subconscient le crée en fur et à mesure, mais cette partie là est refoulé, de la même manière que le cerveau refoule les informations inutiles dans le subconscient.

Maintenant, cela prouve-t-il que l'univers est vraiment un film ? Non, l'univers est un film seulement du point de vue de lui même. Du point de vue de l'animal, il est calculé. Mais en réalité on ne sait pas tant que le film ou le jeu n'est pas terminé .

@ Espilon

Voici des idées assez proches des miennes! Je n'exprime pas les choses exactement de cette manière, mais il y a là, à mon sens, des choses à creuser!

Le cerveau est une unité intégrative capable de regrouper, d'ordonner, de mémoriser et donc de traiter les données des sens selon des schèmes utiles à la survie de l'unité physique individuelle à laquelle il appartient, mais pour moi - c'est une hypothèse - : il n'est pas le seul à jouer un rôle dans la conscience propre. Il se pourrait bien qu'il fonctionne de pair avec une instance autre, avec laquelle il soit lié: instance structurée dans une autre "couche" du réel, pas la même donc que celle qui s'exprime à travers la perception et que nous nous représentons comme notre Univers visible, dans laquelle se situe l'organe qui se trouve dans notre boîte crânienne. Cette autre instance expliquerait notre dimension mentale subjective mieux que ne le fait le réductionnisme habituel. Si elle existe bien en réalité, ce que je suppose, sa fonction m'est encore inconnue. Mais si elle jouit de plus d'une certaine autonomie, elle ne sera pas sans évoquer ce que d'autres appellent l'âme. Le fait qu'il apparaisse des images, des formes, des sons, des tensions volitionnelles, (etc.) en collections perceptio-imperessionnelles, - et que même les concepts abstraits ne se présentent mentalement pas autrement, ce dont nous pouvons chacun témoigner, relativise une certaine dualité que l'on pourrait poser entre ce que l'on conçoit comme la matière d'une part et l'esprit d'autre part.


Amicalement.

Si ce ''Je'' ne m'appartient pas, alors c'est que ce que je dis ne m’appartient pas.

Prenons un point de départ, pour mieux le visualiser prenez une feuille et faites un point dessus. A partir de ce point visualisez que vous pouvez partir dans n’importe-quels directions vers l'infini et comme de raison pas seulement en deux dimensions. Maintenant si on repart de ce point on peu non seulement aller vers l'extérieur n'importe ou a l'infini vers le plus grand appelons ça le positif, mais on peut aussi aller vers l'intérieur, n'est-ce pas? Vers le plus petit, et ce, aussi, vers l'infini, appelons ça le négatif. En reprenant notre point de départ, tout juste avant de prendre une direction vers l'infini, nous étions au point zéro, soit le néant, hors dans ce sens tout viens du néant, non?

Pion a écrit :Si ce ''Je'' ne m'appartient pas, alors c'est que ce que je dis ne m’appartient pas.

Prenons un point de départ, pour mieux le visualiser prenez une feuille et faites un point dessus. A partir de ce point visualisez que vous pouvez partir dans n’importe-quels directions vers l'infini et comme de raison pas seulement en deux dimensions. Maintenant si on repart de ce point on peu non seulement aller vers l'extérieur n'importe ou a l'infini vers le plus grand appelons ça le positif, mais on peut aussi aller vers l'intérieur, n'est-ce pas? Vers le plus petit, et ce, aussi, vers l'infini, appelons ça le négatif. En reprenant notre point de départ, tout juste avant de prendre une direction vers l'infini, nous étions au point zéro, soit le néant, hors dans ce sens tout viens du néant, non?

Tout vient du néant, je suis ok avec ça, mais pas avec ta démonstration. Si le point représente le néant, on ne peux pas aller vers l'intérieur ^^. Il n'y a rien à l'intérieur d'un point. On ne peut aller que vers l'extérieur.

Espilon a écrit : Tout vient du néant, je suis ok avec ça, mais pas avec ta démonstration. Si le point représente le néant, on ne peux pas aller vers l'intérieur ^^. Il n'y a rien à l'intérieur d'un point. On ne peut aller que vers l'extérieur.

Est-ce possible que tu ne puisses tout simplement pas le concevoir?

Espilon a écrit :Tout vient du néant, je suis ok avec ça...

- Rien ne peut venir du néant car le néant n'est rien. Et que rien ne peut naître de rien.
- Rien ne peut non plus venir d'autre chose que lui-même car comment dans ce cas ce qui est autre pourrait-il l'engendrer?
- Et enfin, rien ne peut venir de soi-même, car ainsi rien d'autre ne pourrait advenir.

Rien ne vient de rien, ni de soi, ni d'autre chose.

Il n'y a ni rien ni soi ni rien d'autre.


Je rappelle une vérité mathématique: "La probabilité qu'il n'y ait rien ou qu'il ne se passe rien est égale à zéro." -----> Il n'a donc pas besoin de quoi que ce soit autre que la mathématique (expression de C. Villani) pour qu'il y ait de l'apparaître.

Est-ce possible que tu ne puisses tout simplement pas le concevoir?

Si ton "point" de départ et un volume c'est concevable. Mais le néant n'est pas un volume. C'est à la fois un infini et un point de masse/volume/etc nul.

- Rien ne peut venir du néant car le néant n'est rien. Et que rien ne peut naître de rien.

Ce n'est vrai que si le néant est quelque part dans le passé et s'il est quelque part dans l'univers. C'est par contre tout à fais possible s'il est dans le présent.

- Rien ne peut non plus venir d'autre chose que lui-même car comment dans ce cas ce qui est autre pourrait-il l'engendrer?

Je ne vois pas pourquoi. Cela ne semble qu'être une hypothèse .

Il n'a donc pas besoin de quoi que ce soit autre que la mathématique

Ce n'est qu'un outil d'exploration, qui n'est qu'à l'image de l'univers, mais rien ne relie les mathématiques avec la conscience et le néant.

Espilon a écrit : Si ton "point" de départ et un volume c'est concevable. Mais le néant n'est pas un volume. C'est à la fois un infini et un point de masse/volume/etc nul.

Hors selon toi il est inconcevable qu’a partir du néant on ne peut aller vers le négatif mais en même temps tu conçois qu'il est possible d'y ajouter quelque chose, et ce vers l'infini?

Espilon a écrit : Ce n'est vrai que si le néant est quelque part dans le passé et s'il est quelque part dans l'univers. C'est par contre tout à fais possible s'il est dans le présent.

A ce moment la, le néant est tout de suite, il est dans mon imagination, il est moi. On est d'accord pour conclure que le plus grand des projet peu se retrouver dans l'imagination de quelqu'un sans prendre pour autant le moindre espace physique? Alors s'imaginer l'univers et tout ce qui viens avec, et ce a partir de rien (le néant) n'est certes pas plus impossible que le bigbang ou dieu, non?

Espilon a écrit : Ce n'est vrai que si le néant est quelque part dans le passé et s'il est quelque part dans l'univers. C'est par contre tout à fais possible s'il est dans le présent.

Montre le moi alors!

Et dis moi, si tu ne peux pas me le montrer, peux-tu même te l'imaginer où le concevoir?

Le néant est un concept vide, une négation impossible.

Espilon a écrit : Je ne vois pas pourquoi. Cela ne semble qu'être une hypothèse .

Non c'est un fait!

-----> En effet, si cela n'en était pas un, les chiens donneraient naissance à des poules, et les poules pondraient des poires... Les roches se transformeraient en purée de pois... des fleurs sortiraient de mes mains...

Espilon a écrit :

Il n'a donc pas besoin de quoi que ce soit autre que la mathématique pour qu'il y ait de l'apparaître.

Espilon a écrit :...mais rien ne relie les mathématiques avec la conscience et le néant.

En es-tu sûr? Et si le réel était de nature mathématique?