Jésus a t'il existé ?

[prisca]

Luc 22:14
"Quand l'heure fut venue, il se mit à table avec les douze apôtres."


12

1 Corinthiens 9:1
"Ne suis-je pas libre? Ne suis-je pas apôtre? N'ai-je pas vu Jésus[-Christ] notre Seigneur? N'êtes-vous pas mon oeuvre dans le Seigneur?"

+ 1 Paul

= 13

[dan26]

Luc 22:14
"Quand l'heure fut venue, il se mit à table avec les douze apôtres."
121 Corinthiens 9:1
"Ne suis-je pas libre? Ne suis-je pas apôtre? N'ai-je pas vu Jésus[-Christ] notre Seigneur? N'êtes-vous pas mon oeuvre dans le Seigneur?"
+ 1 Paul= 13

désolé mais vous ne répondez à aucune de mes questions !!
Où voyez vous les apotres Marc et luc dans les evangiles ? Qui je vous le rappelle d'après vos propos sont des apôtres qui ont ecrits les evangiles ?
merci d'eviter de dévier, et de répondre avec précision à mes questions précises .

Comment expliquez vous que mathieu et Jean qui d'après vous ont aussi ecrit deux evangiles , n'utilisent pas la premier personne du singulier quand ils parlent d'eux .

Attention je connais le type de réponse que les théologiens ont imaginés , pour parrer à ces anomalies monumentales . Elles vont se retrouver confronter à d'autres questions auxquelles vous ne pourrez répondre .

Merci d'eviter de fuir de devier le sujet de ces points précis
Bien amicalement .
Ce ne sont que quelques questions d'un athée qui d'après vous ne connait strictement rien aux evangiles .Désolé

[Estrabolio]

Luc 22:14 "Quand l'heure fut venue, il se mit à table avec les douze apôtres."
12
1 Corinthiens 9:1"Ne suis-je pas libre? Ne suis-je pas apôtre? N'ai-je pas vu Jésus[-Christ] notre Seigneur? N'êtes-vous pas mon oeuvre dans le Seigneur?"
+ 1 Paul
= 13

Matthieu 10.2-4 : « Voici les noms de ces douze apôtres : Simon, appelé Pierre, et André, son frère ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère ; Philippe et Barthélemy ; Thomas et Matthieu, le collecteur d’impôts, Jacques, fils d’Alphée, et Thaddée ; Simon le Cananéen et Judas l’Iscariote, celui qui trahit Jésus." + Paul = 13

Mais aucune trace de Marc et de Luc........

[dan26]

Matthieu 10.2-4 : « Voici les noms de ces douze apôtres : Simon, appelé Pierre, et André, son frère ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère ; Philippe et Barthélemy ; Thomas et Matthieu, le collecteur d’impôts, Jacques, fils d’Alphée, et Thaddée ; Simon le Cananéen et Judas l’Iscariote, celui qui trahit Jésus." + Paul = 13

Mais aucune trace de Marc et de Luc........

merci c'est ce que je m’évertue à dire , à montrer à notre cher Prisca , il refuse de le voir , de répondre de me lire, et de m'entendre .
De plus il a osé dire que les evangiles ont été ecrits par des apôtres . Nous avons la preuve que ce n'est pas le cas .
Ce trompe t'il, ment il , ou ne connait il pas les evangiles !!! Lui qui dit qu'il nay a aucne contradiction dans ces ouvrages !! .
Ce serait un comble qu'un athée comme moi , connaisse mieux les evangiles que lui !!!
Etrangement il refuse de répondre!!!Pourquoi ?
Ce devrait pourtant etre simple il m'a reproché de ne pas connaitre les evangiles !!
quand prisca dans son message 9165 dit cela "Marc et Luc sont des apôtres de Jésus oui, " soit il se trompe soit il ne connait pas les evangiles
j'attends avec impatience sa réponse

Bien amicalement

[Paulo]

Dans les Synoptiques, Jésus recrute ses disciples au bord du lac de Tibériade.
Dans Jean, au bord du Jourdain.

Dans Marc et Matthieu, ils suivent sans rouspéter.
Dans Luc, Jésus fait d'abord un miracle.

Faux, tu ne sais pas lire :

Le lendemain , Jean se trouvait encore là, avec deux de ses disciples. 36 Et ayant regardé Jésus qui passait, il dit: "Voici l'Agneau de Dieu." 37 Les deux disciples l'entendirent parler, et ils suivirent Jésus. 38 Jésus s'étant retourné, et voyant qu'ils le suivaient, leur dit: "Que cherchez-vous?" Ils lui répondirent: "Rabbi (ce qui signifie Maître), où demeurez-vous? 39 Il leur dit: "Venez et vous verrez." Ils allèrent et virent où il demeurait, et ils restèrent auprès de lui ce jour-là. (Jean (CP) 1)

André et cet autre disciple, tous deux disciples de Jean le Baptiste, voyant passé Jésus, le suivirent. C'est alors que Jésus s'étant retourné a vu qu'ils le suivaient. Leru ayant demandé ce qu'il cherchait, ils lui répondirent "où demeures-tu ? Jésus ne leur dit pas, il les invite à venir avec lui pour découvrir là où il demeurait. Nous savons qu'il s'était installé à Capharnaüm ; sans doute dans la maison de Simon, pécheur sur le lac de Tibériade. Arrivé à Capharnaüm, André et son compagnons, restèrent auprès de Jésus. Capharnaüm se trouve au bord du lac de Tibériade.

Apparemment il s'y était installé, avant d'aller se faire baptiser par Jean. Etant donc aller recevoir le baptême de Jean, il se retira durant 40 jours au désert. A son retour il commença sa mission, parcourant toute la Galilée, annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume. Sa renommée se répandit dans toutes la région.

C'est alors qu'il s'arrêta à Nazareth, la ville où il avait été élevé, et c'est là que dans la synagogue où il avait l'habitude de se rendre avec ses parents, il ouvrit le livre d'Isaïe, disant après l'avoir refermé : "aujourd'hui s'accomplit cette parole". Sa renommée étant arrivée jusqu'à Nazareth, on lui demanda de faire chez lui les miracles qu'il faisait sur Capharnaüm. Refusant de faire ses miracles, disant que nul n'est prophète chez lui, les habitants de Nazareth se saisir de lui pour le jeter d'un escarpement sur un colline où Nazareth avait été battie.

C'est alors que leur échappant il est revenu sur Capharnaum, entra dans la maison de Pierre qui lui demanda s'il pouvait guérir sa belle-mère. Il restera. Entre temps, André et Jean, l'avait suivi, après que Jean-le Baptiste, leur ai dit "voici l'Agneau de Dieu". C'est alors qu'il restèrent à Capharnaum. Jésus ne les avaient pas encore appelés, du milieu des disciples qui le suivaient, dont faisait partie André, ceux dont il fera ses 12 Apôtres, qui seront ses ambassadeurs, les associant à sa mission.

C'est un peu plus tard qu'il appela André et Simon alors qu'ils étaient dans leur barque, au bord du lac, leur disant : "venez, je ferais de vous des pécheurs d'âme".

Le témoignage donné par Jean, n'est donc pas en contradiction avec le témoignage donné par Matthieu, Luc et Marc.

[Estrabolio]

Matthieu 4:18Comme il marchait le long de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André, son frère, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs. 19Il leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes. 20Aussitôt, ils laissèrent les filets, et le suivirent. 21De là étant allé plus loin, il vit deux autres frères, Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui étaient dans une barque avec Zébédée, leur père, et qui réparaient leurs filets. Il les appela, 22et aussitôt ils laissèrent la barque et leur père, et le suivirent."

Jean 1 : 28Ces choses se passèrent à Béthanie, au delà du Jourdain, où Jean baptisait.

29Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde. 30C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi. 31Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau. 32Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui. 33Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. 34Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.

35Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples; 36et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit: Voilà l'Agneau de Dieu. 37Les deux disciples l'entendirent prononcer ces paroles, et ils suivirent Jésus. 38Jésus se retourna, et voyant qu'ils le suivaient, il leur dit: Que cherchez-vous? Ils lui répondirent: Rabbi ce qui signifie Maître, où demeures-tu? 39Venez, leur dit-il, et voyez. Ils allèrent, et ils virent où il demeurait; et ils restèrent auprès de lui ce jour-là. C'était environ la dixième heure. 40André, frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean, et qui avaient suivi Jésus. 41Ce fut lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit: Nous avons trouvé le Messie ce qui signifie Christ. 42Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre.

Comme nous le voyons dans Matthieu : Simon Pierre et André pèchent ensemble dans le lac de Tibériade quand Jésus les appelle, dans Jean, Jésus est au bord du Jourdain et c'est André et Simon Pierre qui viennent trouver Jésus.......

[Saint Glinglin]

Un truc intéressant dans la citation de Paulo qui m'avait échappé :

1.38 Jésus se retourna, et voyant qu'ils le suivaient, il leur dit: Que cherchez-vous? Ils lui répondirent: Rabbi (ce qui signifie Maître), où demeures-tu ?
1.39 Venez, leur dit-il, et voyez. Ils allèrent, et ils virent où il demeurait; et ils restèrent auprès de lui ce jour-là. C'était environ la dixième heure.

Donc Jésus demeure à deux pas de ce lieu. Et quel est ce lieu ?

3.23 Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau; et on y venait pour être baptisé.

"Aenon" vient de "ayin", "source" en hébreu. "Salim", c'est Salem, soit Jérusalem.

Et comment la source du Jourdain peut-elle être à Jérusalem ?

Ez 47.1 Il me ramena vers la porte de la maison. Et voici, de l'eau sortait sous le seuil de la maison, à l'orient, car la face de la maison était à l'orient; l'eau descendait sous le côté droit de la maison, au midi de l'autel.
47.2 Il me conduisit par le chemin de la porte septentrionale, et il me fit faire le tour par dehors jusqu'à l'extérieur de la porte orientale. Et voici, l'eau coulait du côté droit.
47.3 Lorsque l'homme s'avança vers l'orient, il avait dans la main un cordeau, et il mesura mille coudées; il me fit traverser l'eau, et j'avais de l'eau jusqu'aux chevilles.
47.4 Il mesura encore mille coudées, et me fit traverser l'eau, et j'avais de l'eau jusqu'aux genoux. Il mesura encore mille coudées, et me fit traverser, et j'avais de l'eau jusqu'aux reins.
47.5 Il mesura encore mille coudées; c'était un torrent que je ne pouvais traverser, car l'eau était si profonde qu'il fallait y nager; c'était un torrent qu'on ne pouvait traverser.
47.6 Il me dit: As-tu vu, fils de l'homme? Et il me ramena au bord du torrent.
47.7 Quand il m'eut ramené, voici, il y avait sur le bord du torrent beaucoup d'arbres de chaque côté.
47.8 Il me dit: Cette eau coulera vers le district oriental, descendra dans la plaine, et entrera dans la mer; lorsqu'elle se sera jetée dans la mer, les eaux de la mer deviendront saines.
47.9 Tout être vivant qui se meut vivra partout où le torrent coulera, et il y aura une grande quantité de poissons; car là où cette eau arrivera, les eaux deviendront saines, et tout vivra partout où parviendra le torrent.
47.10 Des pêcheurs se tiendront sur ses bords; depuis En Guédi jusqu'à En Églaïm, on étendra les filets; il y aura des poissons de diverses espèces, comme les poissons de la grande mer, et ils seront très nombreux.

On y trouve même les pêcheurs recrutés par Jésus dans les Synoptiques....

[Estrabolio]

André et cet autre disciple, tous deux disciples de Jean le Baptiste, voyant passé Jésus, le suivirent. C'est alors que Jésus s'étant retourné a vu qu'ils le suivaient. Leru ayant demandé ce qu'il cherchait, ils lui répondirent "où demeures-tu ? Jésus ne leur dit pas, il les invite à venir avec lui pour découvrir là où il demeurait.

Pourquoi ne pas nommer cet autre disciple ? Cet autre disciple c'est Simon : Jean 1:40André, frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean, et qui avaient suivi Jésus. 41Ce fut lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit: Nous avons trouvé le Messie ce qui signifie Christ. 42Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre.

Nous savons qu'il s'était installé à Capharnaüm ; sans doute dans la maison de Simon, pécheur sur le lac de Tibériade. Arrivé à Capharnaüm, André et son compagnons, restèrent auprès de Jésus. Capharnaüm se trouve au bord du lac de Tibériade. Apparemment il s'y était installé, avant d'aller se faire baptiser par Jean. Etant donc aller recevoir le baptême de Jean, il se retira durant 40 jours au désert. A son retour il commença sa mission, parcourant toute la Galilée, annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume. Sa renommée se répandit dans toutes la région.

Vous nous expliquez donc ici que Jésus vivait dans la maison de Simon avant son baptême et donc avant de rencontrer Simon et son frère André
Décidément, vous êtes très prompt à juger les autres "tu ne sais pas lire" mais vous devriez apprendre à regarder dans votre oeil, il se peut qu'il y ait quelque chose à enlever

[dan26]

Décidément, vous êtes très prompt à juger les autres "tu ne sais pas lire" mais vous devriez apprendre à regarder dans votre oeil, il se peut qu'il y ait quelque chose à enlever

Cela confirme ce que je vous ai dit au départ , la foi le besoin de croire gomme comme par miracle toutes les anomalies que n'importe qui peut constater .(voir mon message 411 page 9 )
Un croyant (peu importe la religion ) croit fortement que son texte de référence est d'origine divine , dieu(pour les monothéistes ) etant d'après lui parfait , il ne peut admettre et refuse d'y voir la moindre erreur .

Je suis très surpris que notre cher Prisca, ne veuille pas continuer l'échange , c'est lui qui a demandé d'utiliser la Version Second de la bible, c'est lui qui a affirmé que Marc et Luc étaient des apotres , c'est lui qui a demandé de s'en référer d'un façon précise à un verset, et enfin c'est lui qui m'a dit qu'il fallait bien connaitre la bible pour en parler .

Je suis très inquiet de constater dé le départ que sa foi a des fondements très incertains . Il connaitrait moins bien la bible que moi , et que SG; et bien d'autres incroyants !!
J'attends qu'il me rassure .

Cela confirmerai ce que je dis , le besoin de croire est plus fort que la logique et la raison .

Comme disait Voltaire "la foi consiste à croire ce que la raison ne peut comprendre . CQFD

Dernier point je trouve normal que certains aient besoin de croire, de merveilleux , mais je trouve intolérable que ceux qui croient cherchent à prouver que ce qu'ils croient est la vérité universelle .
La croyance doit rester personnelle , et accepter les autres croyances .

Tous ces échanges très intéressants sur les anomalies des evangiles et entre les evangiles confirme ce que je vous disais au départ on pourrait en ecrire de nombreux livres .
Ainsi que le fait qu'un croyant pour ôter toutes les anomalies utilise les evangiles comme des puzzles, et des méthodes fort bien connues .

Une chose est certaine lu littéralement ces textes se contredisent et fourmillent de nombreuses erreurs et invraisemblances , (je ne parle pas des miracles impossibles bien sûr .)

Bien amicalement à tous

[agecanonix]

Dernier point je trouve normal que certains aient besoin de croire, de merveilleux , mais je trouve intolérable que ceux qui croient cherchent à prouver que ce qu'ils croient est la vérité universelle .
La croyance doit rester personnelle , et accepter les autres croyances .

Dans ce cas, alors l'incroyance doit aussi rester personnelle car c'est aussi une croyance. Que viens tu donc faire là à nous expliquer les raisons que tu crois( croyance donc) qu'il n'y a rien !

[dan26]

Dans ce cas, alors l'incroyance doit aussi rester personnelle car c'est aussi une croyance.

Désolé de te contredire, l’athéisme de raison n'est ni une croyance ni une religion (pas de texte de référence, pas de rites, pas de lieu de rencontre, pas d'enseignement, etc c'est le simplement résultat d'une recherche personnelle .

Que viens tu donc faire là à nous expliquer les raisons que tu crois( croyance donc) qu'il n'y a rien !

où as tu lu dans mes propos que je crois qu'il n'y a rien ?

Je n'ai strictement jamais dit et dévoilé mes réponses personnelles fondamentales qui sont les piliers de toutes les croyances .

Je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux dans son ensemble, pourquoi l'homme a besoin de croire , l'histoire des dieux et des mythes et contredire ceux qui veulent prouver que leur propre religion est la vérité universelle, car c'est pour moi le danger mortel de ce nouveau siècle . A savoir l'intégrisme et le fondamentalisme religieux de toutes obédiences .


Bien amicalement

[agecanonix]

Il suffit de se reporter à la première page de ce fil pour retrouver vos arguments.

Et là, pour le coup, chacun se rendra compte qu'il s'agit d'une croyance.

Comme par exemple affirmer qu'une absence de trace de Jésus chez des historiens que vous citiez démontreraient qu'il n'a pas existé.....
..... alors même qu'il n'existe aucun texte conservé de ces historiens !!!

Difficile dans ces conditions d'affirmer que Jésus n'y figure pas !!
Eh oui, vous aviez osé celà !!

Votre combat n'est pas neutre, vous êtes athées par conviction ...

[Estrabolio]

Désolé de te contredire, l’athéisme de raison n'est ni une croyance ni une religion (pas de texte de référence, pas de rites, pas de lieu de rencontre, pas d'enseignement, etc c'est le simplement résultat d'une recherche personnelle .

Pour beaucoup de croyants, l'athéisme est une croyance or cela n'a rien à voir.

Une croyance c'est le fait de croire, c'est à dire considérer comme une vérité quelque chose qui n'est pas scientifiquement démontrable ou prouvable.
Par exemple, on peut croire aux extraterrestres, c'est une croyance puisqu'on ne peut pas prouver de l'existence des extraterrestres.

Ne pas croire, c'est justement refuser de croire, refuser de considérer comme vérité quelque chose qui n'est pas scientifiquement démontrable ou prouvable.

Pour ma part je me refuse désormais à toute croyance que ce soit sur le plan religieux ou autres

[agecanonix]

Absolument pas.

Ne pas croire est une croyance, c'est un choix souvent basé sur l’aversion de la croyance. Dan26 en est l'exemple parfait puisque ses arguments contre la croyance sont tout sauf logiques et objectifs.
Si vous lisez la première page de ce fil qui retrace une vieille discussion entre Dan26 et moi, vous verrez que notre ami applique à Jésus, pour prouver son inexistence, des critères qu'il n'applique pas pour d'autres personnages historiques dont l'existence est bien moins prouvée que celle de Jésus.
Ainsi, arbitrairement et donc subjectivement, Dan26 réclame infiniment plus de preuves d'existence de Jésus que de preuve d'existence de Spartacus, pour ne citer que cet homme.

La croyance n'est pas, comme le dit Estra, le fait de croire ce qui n'est pas scientifiquement démontrable car la science n'a pas sa place ici en tant que référence fiable.

La croyance est le fait de croire à ce qui est démontré, non pas forcément par la science, mais par toutes les composantes de la connaissance humaine, histoire, archéologie, etc..

La science, quand à elle, est d'abord une compétition entre érudits pour savoir lequel trouvera avant les autres.
Les théories sur la genèse de la vie sont un exemple parfait puisque au moins deux écoles s'affrontent pour l'emporter, chacune discréditant l'autre avec des preuves scientifiques vraiment efficaces ce qui renvoie dos à deux les dites théories.

Ainsi, faute de réponse efficace, les partisans de la panspermie et ceux de l'origine terrestre de la vie croient en leurs théories. Tout défenseur d'une théorie scientifique non démontrée et possiblement erronée est donc aussi croyant qu'un chrétien, son dieu étant sa théorie.

La science, tant qu'elle est donc sur le chemin de la connaissance, ne possède pas encore la réponse définitive aux questions liées à la croyance.

Et enfin un témoignage personnel.
En prédication, de porte en porte, 90% des gens qui se disent non croyants justifient cette position non pas par la science, mais par la déception devant un monde qu'ils croient dirigé par Dieu.
La science n'a donc rien à faire ici..

[RT2]

La croyance n'est pas, comme le dit Estra, le fait de croire ce qui n'est pas scientifiquement démontrable car la science n'a pas sa place ici en tant que référence fiable.

La croyance est le fait de croire à ce qui est démontré, non pas forcément par la science, mais par toutes les composantes de la connaissance humaine, histoire, archéologie, etc..

Quand tu penses que l'humanité actuelle est encore dans les superstitions et à se prosterner devant des totems ou mettre sa confiance dans des gris-gris, etc... La Science comme nouvelle divinité c'est très récent.