texte falsifié dans la TMN

[janot2012]

autrement dit, selon medico, tout le monde mettrait ce qu'il veut dans la Bible en ajoutant des mots à sa convenance pour arranger le texte...
un peu comme Medico qui charcute, detruit les messages qui lui conviennent pas, félicite ses coreligionaires.
Ce sont le mêmes methodes malhonnêtes pratiquées à un autre niveau par les traducteurs TMN.
Dans le cas osty que tu cites, il n'y a aucune deformation. Le verset précédent montre que l'on parle de Dieu... Répéter "Dieu" dans le verset suivant ne change rien au sens.
Et non, Medico, malgré tes recherches obstinées, les autres ne trichent pas ! C'est une spécialité TJ. allez, tu nous trouveras bien une traduction malgache ou eskimo qui a aussi triché ... Sinon, trolles encore un peu et quelques trolleries de plus, la page sera tournée et la tromperie de la TMN ensevelie sous les scans hors sujet habituels.

[medico]

ce n'est pas selon moi ,mais selon le bon vouloir des traducteurs.si ça change tout c'est pour appuier le fait que Jésus et Dieu.et pourquoi sur un vingtaine de traductions seul deux mettent Dieu mais là sans les crochets alors que dans le texte le mot Dieu n'apparaît pas ?
tu peux vérifier ici.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... rs=21#haut

[keinlezard]

Pour la Bible.
Peut importe les traductions. Une traduction est forcément une "interprétation" du texte.
Le traducteur y met une part de lui même qu'il le veuille ou non.

La TMN elle est autre chose : pas de traducteur. Anonyme.
Donc aucun moyen de connaitre les qualités des traducteurs ni leur compétences.

Un certain nombre de faits sont arrivés sur la scène car le secret absolu n'existe pas.

a) Le proces Walsh vu un certain Fred Franz à la barre. Il se présentait comme traducteur de la Bible ... ce qui déjà est assez fort ... puisque parait il la TMN est anonyme par "humilité" des traducteurs. F. Franz était membre du Collège Central.
Il affirma pouvoir traduire la bible. Puis se parjura lorsqu'on lui demanda de traduire un passage simple. en affirmant qu'il en était incapable.

b) dans les années 1980 son neuveu Raymond Franz donna une liste des "membres" présumés du comité de traduction dont Fred Franz etait le plus diplômé et le plus "capable" de traduire la TMN


c) La TMN suit le canon protestant des écritures. Ce qui en soit est étonnant. car ayant soit disant "travaillé" sur les textes. la WT à tenue pour vrai le canon protestant. Sans l'étudier.

d) La KIT - kingdom interlinear Translation - diffère souvent de la TMN elle même sur un certain nombre de point ( je l'ai en pdf anglais pour ceux que cela intérresse )

e) L'argument souvent utilisé par les TJ et la WT pour défendre leur TMN est que d'autre bible plus anciennes ont traduit les passage de la même maniere ... pourtant dans la lecon 40 de "tirez profit de l'école du ministère théocratique" ( téléchargeable sur le site jw.org ) nous lisont
en page 225 "vérifiez l'exactitude de vos informations"

Pensez aussi a verifier que l’information est encore a jour. Les donnees chiffrees ne sont exactes qu’un temps ; les decouvertes
scientifiques sont rapidement depassees, et de nouveaux eclairages sur l’Histoire et les langues anciennes remettent en question des conclusions
qui s’appuyaient sur une connaissance plus limitee.

Ainsi donc bien que l'exigeant de ses disciples la WT n'a comme argument pour sa traduction que des citations anciennes !

f) la WT déconseille l'apprentissage des langues anciennes pour étudier la bible.


corrolaire )
J'en suis arrivé à la conclusion puisque les auteurs sont inconnus , puisque ceux qui se sont présenté sont incapable et puisque les justifications à la TMN sont des traductions plus anciennes cela en dépit de la lecon 40 citée ci-dessus.
Que la TMN n'est pas une traduction. Mais un patchwork de morceaux prétraduit par d'autre que le CC c'est contenté d'abouter pour lui donner une forme """honorable""" au mieux ils ont travaillés sur certain verset pour qu'ils collent au plus prés de leurs dogmes.
Et comme les TJ n'ont pas à connaitre les langues anciennes pour lire la bible dans le texte "original" ... la fraude passe plus facilement

[janot2012]

Kleinhazard.
que chacun, et les traducteurs ne sont pas exempts de cette tentation, soit tenté de faire dire à la Bible ce qui lui plait le plus est inévitable.
Et des exemples, il y en a (cf les catholiques qui font de Marie "pleine de grace", là ou la traduction littérale indique "à qui une faveur a été donnée").

Mais finalement instituer, comme Medico le laisse entendre, que c'est de bonne pratique d'agir ainsi, c'est finalement ruiner la Bible.
C'est d'ailleurs la pratique favorite TJ : picorer dans differentes traductions, non pas pour se donner une idée plus globale, mais pour picorer çà et là des bribes qui alimenteraient les théories a priori des TJ.
Ainsi ce serait la porte ouverte à toute élucubration sans limite.
Bien sûr artistiquement, chacun peut se raconter l'histoire qu'il veut autour de la Bible. Ce que font les TJ ou autres.
Du coup doit-on se contenter d'un flou artistique sur la question ? Non !
Les multiples traductions ont un intérêt ... exactement inverse de ce que recherchent les TJ :
- Les Tj recherchent dans les mutiples traductions ou pire des commentaires de traductions ce qui renforcerait leur croyance en leurs "directeurs" (la WT).
- au contraire, pour eviter d'être trompé par sa passion et sa croyance à son groupe, les multiples traductions nous permettent d'avoir une image autre que passionnelle.

De même pour rationaliser, il faut remonter simplement au texte d'origine. Faute de connaissance du grec ou de l'hebreu, une traduction littérale fait l'affaire. Et dans le cas qui nous occupe(Colossiens 1) on constate qu'il n'y a pas trace ni de "autres", ni d' "intermédiaire" qui sont des mots ajoutés par les TJ pour détourner le sens du passage.
Les Tj peuvent-ils s'auto absoudre du fait que d'autres aient aussi partiqué des falsifications tendancieuses ? No, evidemment ! Chacune de ces falsifications est à condamner. Et nous en avons les outils aujourd'hui.
Mais les buts sont différents. pour les militants TJ, ils se fichent totalement de retrouver le sens voul par l'ecrivain d'origine, ils recherchent ce qui va soutenir leur passion pour leur WT.
Nous en avons l'exemple en Pro 8 ... Nos TJ laissent croire que Salomon parle explicitement du "créateur intermédiaire" qu'ils ont inventé.
En fait, comme ils savent pertinemment que Salomon parle en réalité de la sagesse, ils vont chercher dans des commentaires bibliques qui voyaient dans la sagesse évoquée par Salomon une "préfiguration du Christ"...NB : D'autres commentaires y voient la Torah, d'autres le saint esprit, d'autres la vierge...

C'est dire, en fait, les TJ ne cherchent pas, par croisement des traductions diverses, à éliminer les biais partisans éventuels de chacune, mais uniquement à servir leur passion humaine pour leur WT.

------------------------
Medico, comme d'habitude tu cherches à détourner l'attention ... Le passage version Darby :
20 Or le Dieu de paix qui a ramené* d’entre les morts le grand pasteur des brebis, dans [la puissance du]** sang de l’alliance éternelle,
21 notre seigneur Jésus, vous rende accomplis en toute bonne œuvre pour faire sa volonté, faisant en vous ce qui est agréable devant lui, par Jésus Christ, auquel soit la gloire aux siècles des siècles ! Amen.

Que Osty mette (Dieu) ne change rien au sens : le sujet de "vous rende accompli" est "Dieu" sans la moindre ambiguité et non pas JC. Et aucune traduction présenté en djep ne laisse entendre que le sujet serait JC ... Donc, encore du vide, Medico ...

[medico]

stop tes remarques sur ma personne.
je ne détourne rien du tout pour toi les crochets dans la traduction du monde nouveau sont orientés mais ne le sont pas pour les autres traductions qui font exactement la même chose.
c'est un manque d'objectivité manifeste de ta part.
tu ne m'explique pas pourquoi la bible Osty met entre crochet (que Dieu) alors que ses mots ne se trouvent pas dans le texte.
question simple qui demande une réponse simple.

[philippe83]

Bonjour à tous.
J'invite notre ami Janot et Kleinhazard(est-il un ex-témoin???) à regarder dans "la référence biblique" le passage de Col 1:19!
Ensuite de nous dire ou les traductions trouvent le mot "Père" dans le texte, et pourquoi le mot ""Dieu"" qui n'apparait pas dans le texte n'est pas mis entre parenthèse sauf dans quelques cas (par exemple la tmn)

La nous sommes quand même en présence d'un texte qui peut changer de sens !
En effet si c'est"" Dieu"" (voir toutes les traductions qui utilisent ce terme) qui donne la plénitude à Jésus c'est qu'il ne l'avait pas toujours.....
Ci c'est """le Père""" qui l'a donne .....pareillement

Alors.....POURQUOI RAJOUTER "Dieu" ""Père""" ici? La Tmn quand à elle met la parenthèse( ) à t-elle tord?
Et les autres qui n'indiquent rien ont-elles raison?
A+

[keinlezard]

Bien que n'ayant pas abordé moi même le sujet de Col 1:19 ... je suis sommé de répondre ...
répondons donc voici ce que donne la KIT ( watchtower )

19 because in him he thought well all the fullness to dwell down
20 and through him to reconcile the all (things) into him,to reconcile the all (things) into him, having
made peace through. the blood of the stake of him, through him whether the (things) upon the earth or the (things) in the heavens.

en français

19 car en lui il pensait bien toute la plénitude de demeurer en bas
20 et par lui à réconcilier tous les (choses) en lui, de concilier l'ayant tous (les choses) en lui,
fait la paix par. le sang de la participation de lui, par lui si le (les choses) sur la terre ou de la (des choses) dans les cieux.

Désolé j'ai la version anglaise
Mais il est écris "him" soit "lui" en français de france mais à qui se rapporte le "lui" sinon à "Dieu" ... qui lui même est le "père"

la version anglaise standard rend ces versets par

19 For in him all the fullness of God was pleased to dwell,
20 and through him to reconcile to himself all things, whether on earth or in heaven, making peace by the blood of his cross.

l' ACV par Dr Walter R Porter

19 Because in him it was considered good for all the fullness to dwell,
20 and through him to reconcile all things to himself, having made peace through the blood of his cross, through him whether things upon the earth or things in the heavens.

La Diaglott rend ainsi

19 because in him it was thought good all the fulness to inhabit,
20 and by means of him to reconcile the things all to him, having made peace by means of the blood of the cross of him, by means of him, whether the things on the earth, or the things in the heavens.

Certaine autres ont mit "père" ou "Dieu" ( segond , Martin , crampon, bonnet )


Je rappelle que mon propos n'est pas de dénoncer la traduction ( si temps est que s'en fut une ) mais le flou entretenu autour de sa genèse.
Le manque patent d'argument pour justifier d'une traduction plutot qu'une autre ne serait ce que pour colossien 1:19 ...

Alors que tout les autres traducteurs peuvent justifier du pourquoi de leur traduction ( bonne ou mauvaise d'ailleurs ) par la connaissance des langues anciennes qu'ils ont .. la WT et les TJ sont les seuls à justifier de leur traduction uniquement parceque d'autre l'on traduit d'une manière similaire.

Si qui en soit est un aveux d'ignorance du pourquoi de leur propre traduction.

[philippe83]

Keinlezar... Es-tu un ex-témoin de Jéhovah?
Pour la conclusion de ton message peux-tu stp aller voir du côté du NT Parole de vie d'Alfred Kuen?
Tu verras comment il s'est aidé d'un ensemble de traduction pour son NT....à partir de la page 11 de sa préface et tu verras comment est né sa traduction....
Alfred Kuen c'est pas n'importe qui n'est-ce pas?
Alors une fois que tu auras découvert son approche j'espère que tu critiqueras moins vite la TMN.
A+ si tu n'est pas un ex-témoin...

[keinlezard]

Keinlezar... Es-tu un ex-témoin de Jéhovah?
Pour la conclusion de ton message peux-tu stp aller voir du côté du NT Parole de vie d'Alfred Kuen?
Tu verras comment il s'est aidé d'un ensemble de traduction pour son NT....à partir de la page 11 de sa préface et tu verras comment est né sa traduction....
Alfred Kuen c'est pas n'importe qui n'est-ce pas?
Alors une fois que tu auras découvert son approche j'espère que tu critiqueras moins vite la TMN.
A+ si tu n'est pas un ex-témoin...

S'aider de traduction pour traduire n'est un problème. Pour ceux qui ont déjà pratiqué la traduction ne serait ce que de documents techniques
se référer à la traduction d'un autre peut permet de dégager un sens.

Je ne demande à personne d'avoir la science infuse.

Ce que je reproche ici n'est pas la référence pour traduire ... mais la référence à une autre traduction pour justifier de la sienne.
ce qui est un tantinet différent. Si je traduis un document, je suis à même d'expliquer mot a mot pourquoi j'ai traduit de telle manière
plutot que de telle autre. J'en appelle pas à la traduction d'une tierce personne pour justifier de ma propre traduction.

J'assume pleinement mes choix de traducteur.

Je ne critique pas la TMN ... toute les traductions sont des "traitrises" du texte original.

Je critique l'anonymat, bien artificiel désormais apres les aveux de Fred France au procés Walsh ( disponible sur le WEB)
Je critique la méthode employée pour justifier d'une traduction qui consiste à dire "les autres ont fait pareil" alors qu'il serait nécéssaire d'expliquer pourquoi tel mot plutot que tel autre non en s'appuyant sur l'excuse "les autres" mais sur les textes anciens eux même et la connaissance qu'on les traducteurs.

Alfred Kuen ... n'est pas un anonyme que l'on ne peut questionner sur ses qualités , ni sur ses compétences linguistique ? n'est ce pas ?
Qu'en est il des "traducteurs" de la TMN ?

Les seules compétence connue sont celle de Fred Franz qui c'est parjurer au procés Walsh en reconnaissant qu'il faisait parti du commité de traduction ... et qu'il était incapable de traduire un passage des textes anciens ....

R. Franz ... quant à lui à dit que c'était du comité le plus compétent ...

[janot2012]

suite au massacre medico, impossible de repondre ... pratique comme çà, les tj ne sont pas contrariés ...

[philippe83]

Alors parfois il faut aussi considérer les comptes rendues de personnes assez neutres... sur ce sujet.
Par exemple le professeur Jason David BeDuhn dans sou ouvrage "Truth in Translation accuracy and bias in English Translations of the New Testament aux university press of america.2003. Ce professeur tout en reconnaissant les limites dans la Tmn reconnait aussi ses qualités dans le choix de se traduction par rapport à d'autres!
Par exemple dans le choix de Jean 1:1 "a god" il explique pourquoi ce n'est pas si mal traduit comme l'ensemble le croit...Voir page 133 dernier paragraphe.
Je m'excuse mais je ne peux pas sur ce forum faire des scanns.

Au fait es-tu un ex-témoin de Jéhovah?
A+

[philippe83]

A j'allais oublié en Actes 4:13 qu'évoque pour toi "ces gens sans instructions"?
Qui à critiqué ces personnes?
Avaient telles fait des études plus approfondies et pourtant étaient-elles "du bon côté"?
A+

[keinlezard]

Alors parfois il faut aussi considérer les comptes rendues de personnes assez neutres... sur ce sujet.
Par exemple le professeur Jason David BeDuhn dans sou ouvrage "Truth in Translation accuracy and bias in English Translations of the New Testament aux university press of america.2003. Ce professeur tout en reconnaissant les limites dans la Tmn reconnait aussi ses qualités dans le choix de se traduction par rapport à d'autres!
Par exemple dans le choix de Jean 1:1 "a god" il explique pourquoi ce n'est pas si mal traduit comme l'ensemble le croit...Voir page 133 dernier paragraphe.
Je m'excuse mais je ne peux pas sur ce forum faire des scanns.

Au fait es-tu un ex-témoin de Jéhovah?
A+

Dans le même Opus il dit également "modifier l'Ancien Testament pour y utiliser le terme « Seigneur » ou le Nouveau Testament pour y mettre « Jéhovah » sont des pratiques qui « violent l'exactitude en faveur des expressions préférées pour Dieu »."

Ce qui fait que le point principal donc vous discutiez ( puisque pour ma part ce n'est mon propos ici ) à savoir l'ajout de Jéhovah dans col 1:19

viole du point de vue de Beduhn l'exactitude du Texte.

Ainsi donc la tournure de phrase que tu emplois pour faire avaler que jéhovah aurait sa place dans le NT ... et condamné par Beduhn.

Jason David BeDuhn, Truth in Translation : Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, University Press Of America (ISBN 076182555X), page 170

Mieux qu'un scan ... ce serait l'ensemble du livre qu'il faudrait mettre à disposition

[keinlezard]

A j'allais oublié en Actes 4:13 qu'évoque pour toi "ces gens sans instructions"?
Qui à critiqué ces personnes?
Avaient telles fait des études plus approfondies et pourtant étaient-elles "du bon côté"?
A+

Ah mince moi qui pensait que les gens dont il était questions en actes ne parlait ni français ni anglais ... ont nous aurait donc trompé à l'insu de notre plein gré ?

Les personnes cité parlaient des langues que l'on appelle aujourd'hui morte ... et n'avaient donc pas le moins du monde besoin que l'on vienne leur traduire quoique se soit.

Sans compter que si je ne me trompe Nous avions alors des Témoins des premières heures du christianisme

Donc on en revient au premier point quel est la légitimité des traducteur de la TMN ... vu que les seuls témoignage que l'on ai laisse à pensé qu'ils n'étaient pas capable de traduire quoique se soit ?

Et pourquoi est il mal vu d'étudier les langues anciennes pour lire dans le texte ce que la TMN ne dit pas ?

[philippe83]

keinlezard bonjour.
Es-tu un ex-témoin? (çà fait trois jours que je te le demande...)c'est si difficile de répondre?
Pour ton premier message, sache que Col 1:19 n'a rien à voir avec l'introduction de Jéhovah mais de savoir pourquoi dans ce passage la plupart des versions ont introduit le mot ""Dieu"", ""Père"", alors que ni l'un ni l'autre n'est dans le texte!
Ne crois-tu pas ici que la mise ( ) était de rigueur au moins? La tmn dans ce verset est conséquente en ajoutant la parenthèse!

Pourquoi la plupart des traductions ne l'ont pas fait? L'ensemble des soi-disants connaisseurs critiquent la Tmn comme bon leur semble et là alors qu'ils devraient être conséquent avec eux-mêmes ils oublient les parenthèses!

Comme tu dis néanmoins aucune traduction est parfaite mais puisque tu peux donc donner un coup d'oeil sur l'ouvrage que je t'ai donner en références va faire un tour à la page 133 et dis-nous si BeDhun reconnait le bien fondé de la Tmn en Jean 1:1.
Merci de traduire sa pensée sur la traduction possible "a god"...

pour le reste sache que sur la jaquette de l'édition à références de la New American Standard Bible de 1971 on peut lire:"Nous n'avons utilisé aucun nom de biblistes....."

Tu vois c'est possible de rester anonymes et finalement de croire que la Parole de Dieu elle seule à assez de valeur par elle même!
Maintenant puisque la Tmn te semble une mauvaise traduction à toi de nous le montrer.
Mais si je peux te donner un conseil demande toi au préalable pourquoi des traductions de tout bord, ont traduis comme la Tmn AVANT SA PARUTION ET APRES SA PARUTION DES TEXTES SIMILAIRES la ou ces mêmes textes traduis ainsi sont critiqués par des soi-disant spécialistes...d'obédience catholiques, protestantes,évangéliques etc...
A+ ET REPONDS MOI stp pour savoir si tu es un ex-témoin...Est-ce trop te demander?