Sommes-nous les descendants d'animaux ?

[Wayell]

@ Noonalepsyne.

Si tu ne considères pas la protéine comme étant un organisme vivant, tu donneras un autre sens complétement caduc à la Biologie. Sans Protéine, pas de cellule. Prenant le cas de l'enzyme (qui est une protéine qui régule toutes les réactions chimiques dans la cellule sans être transformée dans la réaction), elles vivent en communauté avec d'autres protéines (motrices, sensorielles, régulatrices, défensives, hormonales, d'autres spécialisées dans le stockage, d'autres réceptrices, d'autres dans la traduction du code, ou encore spécialisées dans le transport, la signalisation, la structure de la cellule ...et cetera) communiquant entre eux et formant ainsi la Vie. (réseau cellulaire).

La protéine, elle m^me est un organisme vivant.

[Noonalepsyne]

Si tu ne considères pas la protéine comme étant un organisme vivant, tu donneras un autre sens complétement caduc à la Biologie.

La biologie est l'étude des êtres vivants. Pour étudier leur fonctionnement, il faut bien passer par l'étude de tout ce qu'ils contiennent de même qu'il faut bien y intégrer de la chimie, de la physique et même des statistiques. Tu ne vas pas me dire que l'enthlapie libre ou l'effet photoélectrique sont des organismes vivants quand même, et pourtant la biologie en a besoin tout autant que de l'étude des protéines pour expliquer le fonctionnement du vivant.

Sans Protéine, pas de cellule.

Sans phospholipides, pas de cellule.
Sans acides nucléiques, pas de cellule.
Sans glucides, pas de cellule.
Et alors ? Rien de tout cela n'est un être vivant !

Prenant le cas de l'enzyme (qui est une protéine qui régule toutes les réactions chimiques dans la cellule sans être transformée dans la réaction), elles vivent en communauté avec d'autres protéines (motrices, sensorielles, régulatrices, défensives, hormonales, d'autres spécialisées dans le stockage, d'autres réceptrices, d'autres dans la traduction du code, ou encore spécialisées dans le transport, la signalisation, la structure de la cellule ...et cetera) communiquant entre eux et formant ainsi la Vie. (réseau cellulaire).

Bah non. Déjà, avec seulement des protéines, tu ne formes pas une cellule : tu n'as déjà pas de compartimentation, laquelle nécessite des phospholipides. Ensuite, avec une protéine toute seule, tu ne fais rien. Un être vivant, lui, est autonome.
Et certaines réactions chimiques sont régulées par des riboenzymes, comme la traduction des protéines, par exemple.

La protéine, elle m^me est un organisme vivant.

Tu as une définition complétement fantaisiste d'un organisme vivant. En effet, une protéine :
- ne constitue pas un système compartimenté
- ne se reproduit pas
- ne réalise pas son métabolisme (et pour cause, le métabolisme d'une molécule, qu'est-ce donc ?)
- est soumise aux lois d'entropie du milieu dans lequel elle baigne, et ne peut pas s'y opposer
etc etc

[Wayell]

Tu confirmes que l'enzyme n'est pas un organisme vivant ? Se multipliant ? Interagissant avec d'autres enzymes ?

* l'Enzyme est une protéine.

...

[Noonalepsyne]

Tu confirmes que l'enzyme n'est pas un organisme vivant ? Se multipliant ? Interagissant avec d'autres enzymes ?

* l'Enzyme est une protéine.

...

Le dioxygène de l'air interagit avec le fer pour donner de l'oxyde de fer (de la rouille). Considères-tu l'un et l'autre comme des organismes vivants ? Et bien, il en va de même d'une enzyme, ce n'est pas un être vivant....

Une enzyme ne se multiplie pas toute seule.

[Wayell]

La comparaison est totalement dénuée de sens.

[Noonalepsyne]

La comparaison est totalement dénuée de sens.

Ce n'est pas ma faute si tu tiens un discours sur le vivant qui reste pour moi un mystère... Tu avais l'air de dire : "les enzymes sont vivantes parce qu'elles interagissent." À chaque fois que j'essaie de construire une explication, tu l'ignores et reviens avec des arguments toujours plus inconsistants. Je veux bien voir l'enzyme qui se multiplie toute seule. Et je veux bien aussi connaître ta définition de ce qu'est "un être vivant". Mais lorsque j'ai cité les quelques propriétés fondamentales vérifiées par tout être vivant, tu n'as rien rétorqué, c'est donc que cela te convenait...

Je ne crois pas qu'il y ait une définition qui fasse plus consensus qu'une autre dans la communauté scientifique, donc voici plutôt quelques unes de ces propriétés :
- un être vivant est capable de réaliser son propre métabolisme (cela exclut donc à priori les virus, qui sont plutôt à considérer comme des particules abiotiques, mais la découverte de certains "méga-virus" pourrait modifier cette catégorisation des virus à l'avenir)
- il constitue un système fermé organisé homéostatique (c'est-à-dire, capable de se réguler) et négentropique (c'est-à-dire, capable de s'opposer à l'entropie générale).
- il est capable de se reproduire "presqu'à l'identique", notamment concernant son information génétique

[Wayell]

Les enzymes sont les acteurs indispensables du métabolisme. Sans elles, la vie telle que nous la connaissons ne serait pas possible. Elles présentent des caractéristiques qui les rendent uniques au sein du monde vivant.

Ces protéines (enzymzs) partagent les caractéristiques générales des catalyseurs chimiques, elles sont retrouvées intactes à la fin de la réaction. De ce fait, elles n'apparaissent pas dans l'équation bilan de la réaction qu'elles catalysent. Chaque enzyme peut donc catalyser un grand nombre de fois cette réaction (plusieurs millions de fois). Elles accélèrent les réactions biochimiques pour les rendre compatibles avec la vie. Les facteurs d'accélération observés pour les catalyseurs biologiques que sont les enzymes atteignent jusqu'à 10 puissance 10-12 fois la vitesse en absence de catalyseur (qui est souvent très lente). Ces facteurs d'accélérations sont bien supérieurs à ceux obtenus avec les catalyseurs chimiques. Par exemple, la dégradation de l'eau oxygénée est lente en absence de catalyseur (comme celle de votre pharmacie, ou celle utilisée en microbiologie pour le test de la catalase) alors que la catalase, qui est l'enzyme dégradant l'eau oxygénée (H2O2), peut dégrader plusieurs milliers de molécules par seconde. Les réactions biochimiques sont possibles dans les 2 sens, elles sont réversibles. Les enzymes accélèrent les 2 sens de réaction dans les mêmes proportions. Une enzyme, comme tout catalyseur, permet d'atteindre plus rapidement l'équilibre mais elle ne peut pas le déplacer. Dans le cas d'une Estérase (qui hydrolyse une liaison ester), les proportions à l'équilibre sont par exemple de 2/3 pour 1/3.

Les enzymes ont des propriétés que ne possèdent pas les autres catalyseurs (comme les catalyseurs chimiques). Elles sont capables de reconnaitre un seul substrat (comme l'uréase) ou un groupe apparenté de substrat (comme l'hexokinase qui agit sur plusieurs hexoses). Ou encore, de différencier des molecules très semblables comme des enantiomères, ou les formes anomères d'un glucide. Les enzymes catalysent un seul type de réaction comme l'hydrolyse, la phosphorylation... Un substrat (par exemple un acide aminé) peut subir plusieurs transformation enzymatiques (par exemple un désamination, une décarboxylation...) mais chaque réaction est catalysée par une enzyme différente et spécifique de cette réaction.
C'est probablement la caractéristique essentielle des enzymes. Leur activité est modulable. Les conditions physiologiques rencontrées par une cellule sont fluctuantes (concentration en nutriments, besoin spécifiques de la cellule...). Les réponses apportées par la cellule doivent être adaptées en modulant la vitesse des voies métaboliques controlées par l'activité des enzymes. La vitesse de catalyse des enzymes peut être accélerée ou au contraire ralenti en fonction des besoins. Par exemple, l'activité des enzymes de stockage du glucose est grande lorsque la cellule rencontre une grande concentration (par exemple les cellules hépatiques après un repas), et faible dans les conditions inverses (entre les repas). Il existent de nombreuses stratégies pour réguler l'activité des enzymes mais la modification des paramètres tels que la température ou le pH est évidemment exclue dans les systèmes vivants.

Bonne nuit.

Edit @ post de dessous :

Il ne faut pas accuser ce dont tu n'as aucune idée. Car, j'ai l'habitude de copier mes textes issues de mes études/recherches.

Re bonne nuit.

[Noonalepsyne]

Donc, incapable de répondre à mes questions, tu me copies/colles un texte tout droit venu d'ici (http://stl-bjb.ac-dijon.fr/bioch/becaract.htm) en soulignant au petit bonheur sans comprendre...
C'est à moi de formuler les arguments qui vont derrière ? Je vais donc les formuler pour toi, ainsi que la conclusion qui va avec : un catalyseur n'est pas un être vivant. Les enzymes sont synthétisées par des cellules et les produits de synthèse ou de sécrétion d'une cellule ne sont pas des êtres vivants... Le bois qui constitue une table est le produit de sécrétion de cellules végétales. Quand l'arbre meurt, ses cellules aussi mais le bois, par sa structure résistante physiquement et chimiquement, reste en place. Mais il n'est pas vivant ! Ta table ne va pas se multiplier dans la nuit pour te donner une nouvelle table...

La preuve que tu ne comprends pas ce que tu as copié : tu as souligné « activité » dans cette phrase (« Les réponses apportées par la cellule doivent être adaptées en modulant la vitesse des voies métaboliques controlées par l'activité des enzymes. ») en te disant "Chouette, ça bouge, c'est vivant !". Sais-tu que lorsqu'on parle d'un catalyseur enzymatique, l'activité désigne une grandeur chimique bien précise : la quantité de substrats pouvant être transformés en produits dans un temps donné. C'est la cellule qui modifie cette activité par une réaction très largement utilisée dans les voies métaboliques qui est la phosphorylation. En effet, la phosphorylation de l'un de ses acides aminés change la conformation de la protéine car cette conformation repose sur des interactions faibles entre les acides aminés, notamment des liaisons hydrogènes. L'arrivée d'un groupement phosphate bouleverse ces interactions, donc la structure 3D globale de la protéine, donc sa fonction. Tout ça, c'est de la chimie. Exactement comme le fer, le dioxygène et la rouille. Dans tout ça, notre brave enzyme ne s'est toujours pas multipliée toute seule, en assurant elle-même la transformation de ses précurseurs et l'autocatalyse de ses liaisons peptidiques. Elle n'est donc pas vivante.

Il n'y a rien de vivant en dessous de l'échelle cellulaire.

[Noonalepsyne]

Il ne faut pas accuser ce dont tu n'as aucune idée. Car, j'ai l'habitude de copier mes textes issues de mes études/recherches.

Si ce que tu copiais/collais appuyait tes réfutations, ce serait déjà beaucoup moins problématique...

Pour le moment, une enzyme n'est toujours pas plus vivante que ma guitare.

[emrysmyrddin67]

Perso je préfère l'idée que nous sommes les descendants d'animaux plutôt que d'Adam et d'Eve.
Adam et Eve étaient parfaits et parfaitement heureux, l'humanité à peine créée était à son apogée. Une faute est commise et patatra, c'est la chute. Bannis Adam et Eve, condamnés à la souffrance et au labeur pour n'avoir pas été "à la hauteur" du test divin. De la thèse biblique résulte le souvenir amer d'un paradis perdu, un "c'était mieux avant" qui ressemble un peu au discours aigri des vieilles personnes, de certaines du moins.
Je préfère mille fois l'idée d'une évolution des espèces qui, elle au moins, va dans le bon sens, non celui d'une chute, mais d'une progression sur l'échelle de la complexité. Je trouve le Dieu qui a inventé l'évolution incroyablement plus génial que celui qui a créé un jardin, y a placé Adam et Eve et un arbre de la Connaissance en leur interdisant d'y toucher, un peu à la manière de Barbe bleue qui disait à sa nouvelle épouse de ne pas ouvrir telle porte de son château ou d'un scientifique qui placerait un fromage à la portée de ses rats de laboratoire.

[J'm'interroge]

Je ne l'ai pas lu. Comment fait-il pour voir des cellules avec un macroscope ??

Passage par Wikipédia:
Le Macroscope est un des principaux ouvrages français d'initiation à l'analyse systémique. Il a fait découvrir à beaucoup les systèmes à causalité circulaire (et non plus seulement linéaire) et l'importance du rôle de la rétro-action (feed-back). L'auteur, Joël de Rosnay, présente dans cet ouvrage de 1975 l'outil virtuel du même nom qu'il a inventé et qui permet d'observer (skopein) de manière synthétique (macro) un système complexe.

Si tu lis l'anglais tu peux le lire en entier ici:
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... K-ter_iquA

Je pense que tu disais un peu la même chose, oui. La première fois que tu en as parlé, j'ai rien compris. La deuxième fois, ça a fait "tilt"...

Bien!

[...]

Merci pour les liens sur la catalyse minérale.

L'abiogenèse cherchant à expliquer comment on passe de l'un à l'autre [de l'abiotique au biotique] et dans quelles conditions est-ce (serait-ce) possible, vouloir distinguer ce qui vient du vivant exclusivement et ce qui n'en vient pas me semble être un serpent qui se mord la queue. Je ferais la distinction plutôt sur les réactions qui ont nécessairement besoin d'une "aide" biologique, et celles qui n'en ont pas nécessairement besoin. La synthèse de novo d'une protéine de 500 kDa me semble nécessairement biotique. La synthèse d'un acétyl-coenzyme A, apparemment, pourrait s'en passer.

Oui, cette distinction a plus de sens.

[J'm'interroge]

@ Tu t'interroges.
La notion créationnistes est biblique. Et j'estime que (prend le au sens littéral) croire en la création est anathème puisqu'il faut croire non pas à la création mais seulement au Créateur. Comprends-tu ma nuance ?

Tu joues sur les mots!

------> Puisque tu crois au "Créateur" tu penses qu'il est l'auteur de la vie animale et humaine et que l'homme ne descend pas d'un animal...
- Parce que tu ne raisonnes pas d'après les faits, mais d'après ta croyance.
CQFD

[Noonalepsyne]

Merci pour le lien, J'm'interroge.

[J'm'interroge]

Merci pour le lien, J'm'interroge.

De rien, c'est vraiment un livre excellent.

[Chercheur de Dieu]

La notion créationnistes est biblique. Et j'estime que (prend le au sens littéral) croire en la création est anathème puisqu'il faut croire non pas à la création mais seulement au Créateur. Comprends-tu ma nuance ?

Tu joues sur les mots!

------> Puisque tu crois au "Créateur" tu penses qu'il est l'auteur de la vie animale et humaine et que l'homme ne descend pas d'un animal...
- Parce que tu ne raisonnes pas d'après les faits, mais d'après ta croyance.
CQFD[/quote]
Tu veux dire que quand on croit en Dieu, on est forcément créationniste ?