Salut clovis,
Ktitzo signifie avant tout bâtir en grec classique (époque de la traduction de la Septante). Revoyez la définition du Bailly donnée plus haut. A l’époque du NT ou un peu avant, le sens semble avoir dérivé vers créer puisqu’il y est employé uniquement dans ce sens (en tout cas c’est ainsi qu’il est traduit en français).
"Ktitzo" dans les écritures a le sens de
"créer".
Je n’ai jamais écrit que c’était une bizarrerie. Ce n’est tout simplement pas le sens courant du mot qui est acheter, acquérir. Personnellement je comprends que Jéhovah indique avoir acquis la Sagesse et qu’il précise ensuite qu’il l’a enfantée explicitant ainsi la manière dont il l’a acquise. Selon moi c’est le sens évident du livre des Proverbes qui invite le lecteur à acquérir la Sagesse (4.5,7 ; 16.16 ; etc.), cette Sagesse que le chrétien identifiera à Christ, le Fils de Dieu (son enfant unique).
Je ne te parle pas des signification de "qanah" mais "ektisen" qui veut dire créer et dans ses ouvrages cité ci dessus il y a
créer.
Concernant "Qanah" il me semble également que tu n'as pas les idées claires. "Qanah" signifie à la base "acquérir" quelque chose: une femme en donnant naissance à un fils, un commerçant en achetant et Dieu
en creant. En Dieu l'action de former, acquérir, engendré s'explique dans la création.
Je n’ai jamais écrit que les traducteurs de la LXX auraient voulu rendre qanah par engendré. Et je rappelle que ktitzo peut signifier créer mais aussi bâtir, fonder, instituer.
Fonder, bâtir, instituer sont toujours dans le sens de créer.
J'ai consulté tous mes livres de philologie et dans tous les cas concernant proverbes 8/22 il est traduit par créer. Cela est évident car sinon je ne peux m'expliquer la réaction d'Athanase et ses partisans concernant ce verset. Si ektisen dans les écritures aurait pu avoir un sens autre que créer, pourquoi ses membres actif de l'engendrement du fils on du orienter ce verset non plus à sa naissance mais à son incarnation.
Maintenant si tu pense que ektisen (créer) à une autre signification dans le contexte du christianisme primitif, démontre le avec des écrits.
Je ne suis pas dogmatique mais toujours à la recherche de la vérité.
Parce qu’il y eut un temps où le Père était seul. C’est à l’évidence de lui que viennent tous les êtres.
Non pas -
de (ex) lui - , mais
- par lui (dia) - viennent tous les êtres.
De (ex) lui -
est exclusif au Père.
Dans ce cas dans la bible on parle de création, le fils compris.
Merci d’indiquer les références si cela peut aider.
John N.D Kelly. La pensée chrétienne des origines (EDB). Page 119
Mais la norme reste l’Ecriture pour moi.
Bien sur mais vu les 10 000 confessions chrétienne, les 1000 traductions de la bible et les 10 000 interprétations je me fais aider par des instruments.
Vu que je ne sais lire ni l'hebreux, ni l’Araméen, ni le grec (tout en sachant que
traduire c'est trahir) il me faut donc des dictionnaires de philologies biblique qui n'ont aucun préjudice théologique.
Accompagné par des l'ivres d'histoires surtout pour comprendre les mentalités hellénistes en opposition avec les mentalité judeo-chrétienne.
Il faut voir ce qui les conduit à une telle conclusion.
Certaines affirmations des Pères apostoliques a peu de distance d'année des apôtres, en particulier Erma (Vis.5,2; Mand 5,1,7 ; Sim 5,4; 7,1,5; 8,1,2 ; 8,33)
Voir ce qui le conduit à cette déduction. Commencez donc par donner la référence.
Commentary on John (Exegetika eis to kata Ioannen Tome II, chapitre 6
The Ante Nicene MI: Eerdmans, 1 p.328
Pour toute question sur la trinité je vous invite à consulter un trinitaire
.
Tu n'es pas trinitaire?
Pour moi c’est un concept incompréhensible et je ne vois pas ce que cela vient faire dans notre échange.
Pourtant ce que tu as du mal à comprendre c'est que tu es toi même l’héritié de la doctrine d'Athanase qui refuse la création pour un engendrement.
tout est
centré sur ce terme ektisen dont Athanase était en difficulté avec ce proverbe 8/22.
(trattati contro gli ariani, Città nuova 2003) NPNF4
Le sens du mot engendré en ce qui concerne le Fils est à chercher dans les Écritures. Il est appelé le dieu seul engendré. Cela indique que son mode d’engendrement est différent de celui de tous les autres êtres célestes.
Je ne vois pas ce qui te laisse penser que "Unique engendré" à directement rapport avec un "engendrement naturel" et non une création. Je peux très bien comprendre cette expression comme
"unique crée" au vu de ce qu'il y a écrit en proverbe 8:22 puisqu'ils sont synonyme. "Unique crée" dans le sens qu'il est
le seul et unique crée directement de Dieu sans intermédiaire.
Comme tu dis si bien "Cela indique que son mode d’engendrement est différent de celui de tous les autres êtres célestes"
Comment explique tu, être dans le sein de son Père? Mes précédentes explication se référer à cette expression.
C'est parce que vous ne voulez pas voir. Si les juifs s'étaient trompés sur ce point, il le leur aurait dit comme il leur a dit qu'ils se trompaient sur la conséquence qu'ils en tiraient (il n'est pas égal à Dieu car il ne fait rien de lui-même). Jésus acquiesce donc à leur déduction que Dieu est son propre Père.
Je ne vois toujours pas, tu lis toujours certains verset avec des lunettes grec: il est le "Fils" car étant la plus haute autorité sur la terre, par conséquent, en tant que telle il peut ainsi décider concernant le sabbat.
Voyez Jean 1:14,18, Jean 3:16,18 et 1 Jean 4:9.
Dans le sens de "créer" puisque pour la TMN "engendrer" signifie "créer", tout comme Dieu engendre les montagnes, le ciel et la terre, Adam, les anges, il engendre en créant et non pas selon la conception helléniste ou les dieux avaient des filiations naturel.