Religions du monde :: forum religion

Bragon a dit:"Voir par exemple dans le premier texte où j'explique que le paléontologue nie la supériorité de l'homme, parce que justement en tant que paléontologue il ne tient pas compte des facteurs qui font la supériorité de l'homme"

Je sais lire. Le spécisme, c'est justement ça: la supériorité de l'homme sur la nature. Pourquoi pas la supériorité de l'homme sur la femme? Et vous vous dites progressiste! Plus la science avance plus elle relativise la vie. Celui qui travesti la science c'est vous en tant que surréaliste, pas les athées. Et vous faites la morale aux autres confessions. Wow!
Buffalo Bill ou Bragon dominant le bison des plaines. Même combat. Bragon, tout ce scénario mal ficellé pour en revenir aux origines surnaturelles de l'homme. Supériorité de l'homme? Les virus semblent l'ignorer sauf si ils voient une ombre dans l'obscurité. Vishnu, Xénu...des légendes.

"Le spécisme est à l’espèce ce que le racisme et le sexisme sont respectivement à la race et au sexe : la volonté de ne pas prendre en compte (ou de moins prendre en compte) les intérêts de certains au bénéfice d’autres, en prétextant des différences réelles ou imaginaires mais toujours dépourvues de lien logique avec ce qu’elles sont censées justifier." (Wiktionnaire)

Oui.
Pour dire les choses en peu de mots, à la différence des différences, c'est le concept même de supériorité qui n'a pas de sens. C'est l'homme qui, en choisissant un critère arbitraire, hiérarchise arbitrairement les choses.

Bragon a écrit :Ce que je constate surtout, c'est que vous parlez de faits objectifs sans vous mettre d'accord et qui semblent vous échapper et s'effilocher chaque fois que vous croyez les cerner, et de champ d'investigation de la science.

ChristianK n'a rien compris à ce qui constitue un fait objectif... Et toi non plus à ce que je lis.

A condition de me lire, ma position est très claire à ce sujet. Ce qui constitue l'objectivité d'un fait est également très clairement défini en science, il suffit de se tenir au courant des avancées en ce domaine, de s'intéresser à la démarche scientifique et de connaître deux ou trois notions d'épistémologie, pour s'apercevoir que les choses ne sont pas ce que tu dis.

Bragon a écrit :Ce faisant, vous excluez à priori Dieu de toutes vos prémisses pour démontrer à postériori... qu'il n'existe pas.

Dieu n'est pas nécessaire comme prémisse. L'on se base sur les faits et ensuite l'on voit si, mais pas sans raisons. Car dans ce cas l'on pourrait aussi partir des prémisses que la Bible où le Coran sont vrais scientifiquement parlant....

Ou alors l'on n'en fait que parler pour passer le temps sans tenir pour disqualifiant le fait que l'on puisse en dire tout et son contraire, qu'il existe ou n'existe pas qu'importe au fond: ce n'est pas à nous qu'il incombe de trouver un remède contre le cancer ou de déterminer ce qui est vrai ou non dans les faits, tout étant égal au milieu de la confusion la plus épaisse...

Bragon a écrit :J'ai beau lancer des signaux d'alerte, ça ne sert à rien.
L'amour par exemple est-il un fait objectif ? Si non, c'est absurde. Si oui, il est inaccessible à la science bien que fait objectif. Pourquoi dès lors la foi ne serait-elle pas du même ordre: fait objectif mais inaccessible à la science ?

Si tu fais les questions et les réponses mon avis a-t-il encore de l'importance?

Le point est que l'amour est un concept mal défini, non scientifique, avant tout subjectif. Il n'est pas possible de le mettre en éprouvette du moment que nous ne savons même pas nous-mêmes de quoi nous parlons lorsqu'il en est question.
Or, même d'un point de vu philosophique ce mot a de nombreuses définitions dont certaines s'opposent.

Et l'amour est-il un sentiment?

Si oui lequel? Comment le décrire?

Et parles-tu de l'amour du prochain? De l'amour de la vérité? De l'amour du chocolat? De l'amour des Femmes?
De l'amour de ses enfants? De l'amour de soi? De quel amour parles-tu au juste?

Même chose pour la vie, etc... Il faut savoir de quoi l'on parle...

Bragon a écrit :Mais je sais que vous êtes de grands acrobates, que vous allez encore trier, définir et redéfinir les " faits objectifs" afin de ne laisser aucune chance à Dieu, et de ne garder que ce que la science peut étudier.

Pas si grand que toi! En philosophie comme en science, les mots ont un sens précis, ce sont des disciplines exigeantes. Commence donc par me définir précisément ce que tu entends par 'Dieu', je te dirai ensuite ce que j'en pense.

Mais jusque là, comme l'a clairement exprimé Inti, tu n'es qu'un beau mystificateur, qui se moque bien de la science comme de la philosophie, la seule chose comptant pour toi étant de préserver un cadre à ton irrationnelle et obscure complaisance, comme si le seul argument en faveur de ton 'Dieu' serait qu'il n'est pas scientifiquement envisageable...

Bragon a écrit :Dites carrément que vous ne voulez pas entendre parler de Dieu parce qu'il ne peut pas être objet d'étude scientifique et on arrête le cirque.

Voici la confirmation de ce que je viens de dire.

"Me donner un nom c'est m'annihiler, en me donnant un nom , en me donnant un sens , en me donnant une étiquette vous annihilez toutes les autres choses que je pourrais être" .

Signé ......

Bragon a écrit :Oui.
Pour dire les choses en peu de mots, à la différence des différences, c'est le concept même de supériorité qui n'a pas de sens. C'est l'homme qui, en choisissant un critère arbitraire, hiérarchise arbitrairement les choses

Oui mais vous contribuez à cette hiérachisation. Je vous cite:

" parce que justement en tant que paléontologue il ne tient pas compte des facteurs qui font la supériorité de l'homme".

C'était quoi votre botte secrète, votre planche de salut qui permettrait à l'homme de sortir de son animalité, de reconnaitre sa supériorité sur la nature sans vouloir être l'égal du divin?

@jminterroge

je reviens plus tard sur d’autres points de ta philo des sciences en général

Il y a progrès. Il s`agit bien de scientisme-positivisme autour de la notion de fait et de son lien avec la notion d’existence (problème métaphysique, car il concerne l`être, l’ontologie donc; quelque chose, peut-être, comme: “Etre existant signifie être objet de science empirique.” ). Probablement que le pt le plus central est celui ci:

ChristianK a écrit:
Vu autrement: supposons que Dieu existe effectievement (1), mais qu`il soit radicalement impossible de le savoir (2), aussi bien par la science que par la philo, et que tout le monde, athées compris soit réduit à un fidéisme total ou peut-être pas total , mais probabiliste (3). Puisque Dieu existe, il sera un fait objectif, mais INCONNU (4). C`est ca le point au sujet du sens de fait objectif. Si on remplace fait objectif par fait réel, on aura une autre connotation (voir post ci bas)

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1) Effectivement dis-tu? 'Effectivement' signifie 'dans les faits'...
2) S'il est impossible de le savoir, comment peux-tu le poser comme existant 'effectivement' ?
3) Attention, les mots ont un sens! Celui que ce mot revêt dans les sciences n'est pas celui que tu emploies.
4) Un fait objectif et inconnu: ça n'existe pas! Un fait est forcément un élément de la connaissance objective, car d'une manière ou d'une autre, un fait constitué est toujours observable.

J'affirme l'inexistence OBJECTIVE de 'Dieu', autrement dit ma position c'est que 'Dieu' n'est pas un fait scientifique. C'est comme ça, que tu le veuilles ou non: 'Dieu' n'est pas du domaine des choses existantes dans les faits,

Nous sommes d’accord! A condition que fait objectif veuille dire fait objectif scientifique et observable. Ce qui concerne les faits objecifs scientifiques et observables ne concerne pas les faits obectifs philosophiques non observables qui concernent en partie l’ existence réelle des choses qui sont hors de la portée des sciences. Tu dis que les seconds ne sont pas des faits objectifs, mais c’est seulement une affaire conventionnelle de définition: je suis d’accord si faits objectifs = faits objectifs scientifiques, je rejette si faits objectifs = faits objectifs philosophiques. Si tu rejette conventionnellement ce second sens (tu es scientiste sur la notion de fait), alors je pourrais si tu veux te laisser ta notion de fait objectif, et simplement dire que la théologie naturelle s’ occupe de fait non-objectif. Si , conventionnellement encore, tu rejette cette dernière notion, je pourrais si tu veux te le concéder et dire encore plus simplement que la théologie naturelle s’occupe de la réalité des choses, de l’existence réelle des êtres non observables. Et ici tu ne pourras pas faire équivaloir existence réelle avec fait objectif, pcq dans tes prémisses tu as dis que tu n’affirmais pas une inexistence réelle (tu te limites à dire que dieu n`est pas un fait objectif).

Pour les détails:
1) Oui, dans les faits (états de fait); mais pas dans les faits connus. P.ex. fait=existence réelle hors de toute connaissance
2) Je ne le pose pas justement, le suppose. Si tu dis qu`on ne peut le supposer, ceci est très indicatif de ta position qui va tendre vers l’idéalisme (exister=être connu). Mais ca va mal avec le scientisme car la science a une pente naturelle vers le réalisme, elle présuppose généralement que l’existence des être est indépendante de nous.
3) Oui, et on voit bien que le problème est celui du positivisme scientiste. Pas de problème avec ses définition du moment qu`elles sont conventionnelles et méthodologiques. ce n`est que le sens des conventions méthodologiques scientifiques. Ces conventions concernent un univers limité.
4) rien n`est plus indicatif que cette formule. Les mots étant conventionnels, si fait inconnu est contradictoire comme je l`ai justement supposé dans mon dernier post sur ta position, alors je vais éliminer la notion de fait et vais parler d`être et d`existence réelle des êtres. Tous les êtres ne sont pas des faits. Alors les atomes d’hydrogène au temps de Platon étaient des êtres objectifs (existants indépendammenent de la subjectivité) réels mais pas des faits objectifs.

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je reviens sur quelques éléments. Sur le glissement entre athéisme et agnosticisme: rien n’est plus clair que ta formule, tout à fait logique dans ta pôsition:

“On peut croire en 'Dieu' tout en étant scientifique et même, je vais te surprendre:
TOUT EN ETANT ATHEE! “

C`est encore une question de mots. Si athée veut dire je ne sais pas que Dieu existe, ou même je crois que du point de vue scientifico-philosophique il y a 75% des chances que Dieu n’existe pas; alors il est vrai qu’on peut quand même dire je crois que Dieu existe.
Mais le problême de vocabulaire ici c’est que si on dit j’affirme que Dieu n’existe pas (une inexistence), cèst clairement de l’athéisme, et alors comment peut aussi dire qu’on crois en son existence (le contraire de ce qu’on affirme?). Il y a glissement entre agnosticisme-atheisme. L'athéisme doit d'abord être l'affirmation d'une inexistence réelle.


sur quelques points :

1) J'affirme l'inexistence OBJECTIVE de 'Dieu', autrement dit ma position c'est que 'Dieu' n'est pas un fait scientifique. C'est comme ça, que tu le veuilles ou non: 'Dieu' n'est pas du domaine des choses existantes dans les faits,

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Je comprends pourquoi la question de l’abstention te parait bizarre. Tu passes de Dieu n’est pas un fait objectif à une affirmation d’inexistence objective, et c’est justement le problème. (D’autant plus que si Dieu (en tout cas un Dieu transcendant) était un fait objectif, intramondain, il n’EXISTERAIT PAS, car il serait comparable à de la matiêre ou de l’être créé) .
Voici: Dieu nèst pas un fait scientifique signifie simplement que la science n’affirme pas son existence, elle ne le voit pas; et ne pas affirmer c’est s’abstenir. Ce n’est PAS affirmer une inexistence. Et tu dis que Dieu reste une hypothêse et c’est exactement ca: il se serait pas une hypothèse si la science affirmait son inexistence (qui est aussi une hypothèse donc). La science ni ne constate ni ne voit l’inexistence de Dieu, cette inexistence n’est PAS un fait scientifique, c`est la 2e face de la conclusion que tu négliges.
Alors je vais dire, tout aussi validement:
-La science n’affirme pas l’inexistence de Dieu comme fait objectif
Donc Dieu existe probablement (ou l’inexistence de Dieu n’est qu’une croyance)

Si tu considères cette seconde pointe de la fourche tu vois tout de suite le problème de l’abstention. Cèst pourquoi aussi au lieu de parler de dieu il est mieux de parler d`existence et inexistence ou d’état de fait d’inexistence et existence.
Ce n’est pas seulement l’existence comme fait objectif qui n’est pas affirmée mais AUSSI l’inexistence. Du point de vue logique, je rappelle:
-L’existence de Dieu n’est pas un fait objectif ou scientifique et
-L’inexistence de Dieu est un fait objectif ou scientifique

sont 2 propositions différentes : si Q est non-P, non-Q ne sera pas nécessairement P. Si De gaulle n’est pas Anglais, Non-deGaulle n’est pas nécessairement Anglais.

Tout se passe comme si tu passais de l’un à l’autre.

Une métaphore: l'oeil peut dire qu'il ne voit pas un objet, mais non la non visibilité d'un objet invisible. L'objet invisible lui échappe entièrement et il s'abstient, il ne pose aucune négation, car il outrepasserait sa propre portée pour aller au dela.


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2) Qui te dit qu'il existe quelque chose indépendamment de la connaissance que nous en avons?
La position 'réaliste' correspond bien en philosophie à ce que tu dis, mais il faut bien comprendre et expliquer clairement que c'est une position strictement métaphysique en rien scientifique.

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C’est toi qui me le dit: Dieu , ou toute autre chose, est une hypothèse puisqu’il peut exister. Ce n’est donc pas la connaissance qui cause son existence. On est réaliste.

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3) Tu nies, il semble, que ta position soit un athéisme probabiliste. Tu sembles affirmer une inexistence objective tout en maintenant une existence possible comme hypothèse. Alors ta position serait que il y a une inexistence connue pour l’instant mais aussi une possibilité d’existence inconnue. Je ne vois pas la différence entre ca et un athéisme probabiliste

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4) ``Quant à l'argument d'autorité... Autorité en vertu de quoi? Et en quoi ce que profèrent les religieux aurait-il d'emblée le cachet de la moralité?
Dernière chose: en quoi la pratique d'une religion qui encourage parfois certains comportements moraux ferait-elle de 'Dieu' un fait, même si on le dit non objectif? ``

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Il ne s’agit pas seulement de moralité. L’argument d’autorité consiste à dire qu’une proposition est vraie pcq dite par untel, en religion ou ailleurs. César est mort le 15 mars est connu par argument d’autorité . Je connais qu’il pleut sans l`avoir vérifié pcq un ami me l’a dit et je le crois par argument d’autorité. Ces propositions non scientifiques sont des faits non objectifs (si on prend objectif dans ton sens, on n'est pas obligé mais on peut le concéder) (en encore, faut voir si un fait passé est encore un fait car il n’existe pas)

Je sais que vous vous adressez à J'm'interroge mais permettez-moi ce petit grain de sel. Le réel c'est tout ce qui existe, le monde objectif...même l'antimatière. Le subjectif c'est la connaissance ou la conscience que nous avons de ce monde objectif. Les acariens existaient bien avant d'en connaitre la réalité.. Le mot n'a pas créé la chose. La lune brille même si elle n'est pas regardée. Le mot dieu n'a pas créé l'univers: il a tenté d' en traduire le pouvoir structurant. C'est maintenant un absolu philosophique, un référentiel culturel incontournable, la thèse sur laquelle toute réflexion doit s'appuyer.

Séparer la connaissance du monde objectif c'est justement le credo de la métaphysique. Vous défendez un cadre idéologique voulant que le pouvoir d'organisation de la matière est exogène tout comme la connaissance. Cela ne concerne donc pas la philosophie des sciences qui se veut basée sur l'empirisme (objectif)et la raison(subjectif). Le questionnement est philosophique et la réponse scientifique. La métaphysique n'est pas un matérialisme philosophique mais un matérialisme dualiste, sublimé. Cependant c'est notre cadre du réel et il nous faut en respecter les limites puisqu'il fait consensus.

@J’m’interroge...et aux autres.
1/Il est très intéressant d’essayer de cerner et de distinguer le « fait objectif ». Mais le monde est-il divisé en deux parties avec d’un côté les faits objectifs et de l’autre ceux qui ne le sont pas ? La frontière n’est-elle pas mouvante avec l’avancée du savoir remettant à chaque fois en cause la ligne de séparation ? Sans dénier son intérêt à la dissection que vous faites, la définition la plus sûre bien qu’elle se morde la queue n'est-elle pas de dire que les faits objectifs sont ceux que la science étudie, sachant que jamais la science ou un scientifique fût-il idiot n’irait étudier un « fait non objectif » et que quand même il voudrait s’y essayer, il ne pourrait ni ne saurait le faire.
2/ Cela dit, je refuse de me laisser enfermer dans ce critère « fait objectif » qui est une véritable prison. Pourquoi ? Parce qu’il existe indéniablement une réalité objective, je dis objective parce que vécue, qui ne peut être objet de connaissance scientifique, mais qui n’en existe pas moins, sans être une vue de l’esprit, un délire ou un mirage.
3/ A ce propos, j’avais cité l’amour, amour qui fait qu’une mère (animal ou humain) allaite et veille par exemple sur son petit, j'avais cité l’instinct de survie…. Si je les cite, c’est bien que je sais, contrairement à ce que tu affirmes, ce que tu entends par « fait objectif ". Ces phénomènes, ne sont peut-être pas éligibles à la connaissance scientifique, mais sont une réalité indéniable.
4/ Or voici ce que tu réponds quand je cite l’amour (et ce point est justement l’axe cardinal de ce topic). Je te cite : « Le point est que l'amour est un concept mal défini, non scientifique, avant tout subjectif. Il n'est pas possible de le mettre en éprouvette du moment que nous ne savons même pas nous-mêmes de quoi nous parlons lorsqu'il en est question. »
5/ tu reconnais bien là la réalité de ce phénomène tout en avouant que toi et la science ne savaient pas le cerner ni comment faire pour l’approcher avec vos instruments. Et c’est bien ce que je disais, il existe un monde qui vous échappe. Vous reconnaissez qu’il existe tout en niant indirectement ou implicitement son existence en le remisant dans un coin.
6/ Evidemment, je n’irais pas jusqu’à affirmer l’existence de Dieu à partir de ces « faits NON objectifs », car la je serais dans l’assertion non fondée, mais je conclurais a/ qu’il existe un autre monde (que vous appelez non objectif) que le monde scientifique constitué de "faits objectifs", b/ que, de même qu’il y a l’amour incernable pour la science, il pourrait bien exister un autre amour appelé foi tout aussi incernable que le précédent et non moins réel.
7/ Mais ce sentiment « foi » est-il preuve de Dieu ? Possible que oui, possible que non. Mais, comme l’amour, il est peut-être signe de "quelque chose" et surtout laisse ouvertes beaucoup de portes. Ce « quelque chose », tu vas l’appeler (je sais) lubie ou ombre dans l’ombre, et dire que tant qu’on n’en sait rien, il vaut mieux vivre et l’ignorer. D’accord ! Il n’en reste pas moins que cette réalité que tu qualifies à tort et un peu trop vite de « psychique », n’est pas sans importance et c’est en fait le fond de la question.
8/ Ce qui vient d’être dit ne disqualifie pas la science (bien interprétée) ; ne prouve pas Dieu, mais montre combien est superficiel et faux l’argumentaire athée quand il tient les croyances en Dieu (hors science) pour des élucubrations mentales sans fondement. Or il y a bien un fondement et c'est ce monde mitoyen dont de viens de parler.

Bragon a écrit : Mais le monde est-il divisé en deux parties avec d’un côté les faits objectifs et de l’autre ceux qui ne le sont pas ? La frontière n’est-elle pas mouvante

Bragon a écrit :/ A ce propos, j’avais cité l’amour

C'est vous qui divisez le monde en deux ( le dualisme dont je vous ai parlé) Le monde objectif est Un, peu importe qu'on parle de trous noirs, de force gravitationnelle ou de quantas. Les faits qui ne sont pas objectifs n'existent pas. Quand vous parlez de faits non objectifs vous faites référence, inconsciemment, au monde des idées, la conscience du fait. (formes intelligibles)
Le fond c'est la nature et la forme notre cerveau, notre esprit, notre idéel.

En qui concerne l'amour ou la haine je vous ai dit que c'était une question de force physique, de sensibilité. La notion de sensibilité est-elle un fait non objectif parce qu'insaisissable par la science? Un bon coup de marteau sur le pouce devrait vous ramener à la réalité objective.

@ChristianK,

Je pense que nous ne nous comprenons pas...

Puisque mes dernières tentatives n'ont pas aboutie à une meilleure compréhension de nos propos mutuels, je ne vais plus reprendre ton post point par point comme je l'ai fait précédemment. Ma position est relativement complexe mais absolument pas métaphysique, je la qualifierais pour ma part de 'quasi réaliste objectiviste'. Sache qu'elle distingue d'autres domaines de réalité en dehors du domaine objectif. Celui ci regroupe d'une part les faits dits scientifiques et d'autre part les faits dits empiriques. Les premiers découlent de la démarche expérimentale: mesures et théories validées, les seconds découlent de l'observation de régularités dans les résultats d'actions ou d'observations répétées. Les faits scientifiques sont donc objectivement vrais à la fois pour ce qui concerne les explications et les constats, tandis que les seconds ne le sont que pour ce qui est de ces derniers. Découlant toujours d'une observation et nécessitant le consensus des experts en la question, il est clair que l'objectivité dont je parle est à prendre en un sens faible. Cela dit, il ne faudrait pas en conclure pour autant que les réalités non-scientifiques ou non-empiriques seraient plus vraies ou plus objectives, car cela n'aurait aucun sens. Leur à-propos tient de la même façon en ce qu'elles correspondent à des consensus intersubjectifs. La différence c'est que ces consensus résultent uniquement du bon sens commun et d'inférences logiques. En cela les mathématiques et la logique formelle sont hybrides. Parmi donc ces réalités qui je le rappelle ne sont fondées ni dans le cadre d'une démarche expérimentale ni dans celui d'une recherche empirique, les plus pragmatiques sont les explications usuelles, autrement dit: les façons dont on explique habituellement les faits empiriques et qui sont généralement incorrectes. Les plus spéculatives regrouperont plutôt les réalités ou faits uniquement conjecturés, elles se basent la plupart du temps sur des explications usuelles, mais parfois aussi sur des faits empiriques voire scientifiques, pour en tirer des conclusions invérifiables. En matière de réalités non-objectives il y a enfin celles qui ne sont que perçues subjectivement et reste inexprimées voire inexprimables, comme la peur, la joie, certaines manifestations psychiques préconscientes ou subconscientes, etc. J'y inclus ce qui dans les sensations et dans les perceptions des sens reste indéfini ou mal détaillé, brut.

Un point important: quelque soit le domaine de réalité considéré, il n'y a rien qui ne soit extérieur à une perception, un ressenti, une représentation mentale. Imaginer le contraire est impossible, cela ne peut être que posé sans preuve ni raison par la seule force des mots, comme bien d'autres faits uniquement conjecturés. C'est l'activité principale de la métaphysique, d'où la vacuité de cette branche de la philosophie. Mais il n'y a pas qu'elle à conclure de ses raisonnements des choses invérifiables, car tout pseudo penseur de comptoir n'est pas métaphysicien! Il arrive à tout le monde de conclure de telles choses d'observations quotidiennes. En science par contre, une conjecture est conçue pour être vérifiable, l'on parle alors d'hypothèse.
Il y a aussi le cas des mathématiques...


Par conséquent, puisque tu parles d'existence réelle de choses qui ne sont pas objectivement des faits, explique moi STP en quelques lignes seulement, en quoi consisterait selon toi une telle existence, sans oublier de me donner si possible un exemple précis que je pourrais admettre.


Merci d'avance.

Inti a écrit : Oui mais vous contribuez à cette hiérachisation. Je vous cite:
" parce que justement en tant que paléontologue il ne tient pas compte des facteurs qui font la supériorité de l'homme".

Je me suis trompé, parce que j'ai oublié quel rôle j'étais censé jouer dans ce topic, celui de l'athée ou celui du croyant.

Inti a écrit :..... Les faits qui ne sont pas objectifs n'existent pas. Quand vous parlez de faits non objectifs vous faites référence, inconsciemment, au monde des idées, la conscience du fait. (formes intelligibles)
Le fond c'est la nature et la forme notre cerveau, notre esprit, notre idéel.

Tu joues un peu sur les mots. Plutôt, tu profites d'une formulation peut-être maladroite pour botter en touche. Je savais d'avance (car je suis intelligent ) que vous alliez sauter sur cette expression pour lui donner le sens qu'elle a dans la terminologie philo, c'est pourquoi j'ai voulu à chaque fois préciser que j'entendais par là ce qui échappe à la science, en citant l'amour...l'instinct de survie, qui échappe au domaine de la science, mais qui existe indéniablement. N'est pas pure idée.

En qui concerne l'amour ou la haine je vous ai dit que c'était une question de force physique, de sensibilité. La notion de sensibilité est-elle un fait non objectif parce qu'insaisissable par la science? Un bon coup de marteau sur le pouce devrait vous ramener à la réalité objective.

Je ne mets pas sur un même pied d'égalité la haine et cette pulsion de la mère qui prend soin de ses petits et que j'ai appelé amour. Or cette pulsion de même que l'instinct de survie, sont bien une réalité. Tu ne veux pas que je l'appelle "fait objectif" eh bien je ne l'appellerai plus, mais je ne peux pas l'ignorer. Me parler de coup de marteau ne m'éclaire pas du tout, car je suis nul pour déchiffrer les métaphores . Me dire que c'est un instinct ou que c'est la nature ne m'avancerait par davantage car ce serait juste remplacer un mot par un autre....et ne vaut pas mieux que de dire " c'est par la grâce de Dieu". [/quote]

J'minterroge a dit :Cela dit, je refuse de me laisser enfermer dans ce critère « fait objectif » qui est une véritable prison.

Nous ne pouvons pas laisser reposer toute la crédibilité de ce que nous percevons sur nos sens , de nombreux philosophes ont démontré par divers exemple que nos sens nous trompent .
Ben oui en fait la réalité est subjective à nos sens et à leurs limitations .
Quand au mental pour se construire il a besoin des sens , des images pour se représenter et donner formes au monde et aux concepts .
On voit bien que les faits dits " objectifs" ne peuvent être totalement vérifier totalement , que ce soient des faits scientifiques , religieux , qui sont le fruits de nos sens et de constructions mentales faites à partir de nos sens la plus grande partie du temps .
Voilà pourquoi un bouddha demeure sans appui .
La personne neutre ne partira pas plus du principe que les phénomènes que nous percevons sont objectifs ou subjectifs .
La science doit être neutre sinon elle devient elle même une religion , une sorte de foi dans la réalité objective des sens .
"Je crois que ce que je vois" est une religion , pas de la science .

vic a écrit :J'minterroge a dit :Cela dit, je refuse de me laisser enfermer dans ce critère « fait objectif » qui est une véritable prison.

Ce n'est pas moi qui ai dit cela.

vic a écrit :On voit bien que les faits dits " objectifs" ne peuvent être totalement vérifier totalement , que ce soient des faits scientifiques , religieux , qui sont le fruits de nos sens et de constructions mentales faites à partir de nos sens la plus grande partie du temps .

Si vic, un fait objectif est forcément vrai car vérifié. Il n'est pas à 'demi faux' tant que l'on a pas montré que son énoncé comporte des erreurs. C'est en corrigeant ces erreurs, en reformulant autrement que la science progresse. Il faut souvent apporter des éléments.

Un fait objectif est un énoncé scientifiquement vérifié. Un énoncé donc.

D'où une objectivité dans un sens faible, car il n'y a d'objectivité que par rapport à un discours.

vic a écrit :Voilà pourquoi un bouddha demeure sans appui .

Comme la réalité vue de mon point de vu 'quasi réaliste', sans appui autre que l'expérience en un sens très large.

Il est cependant 'objectiviste', comme l'est la science.

vic a écrit :La personne neutre ne partira pas plus du principe que les phénomènes que nous percevons sont objectifs ou subjectifs .
La science doit être neutre sinon elle devient elle même une religion , une sorte de foi dans la réalité objective des sens .

Nous sommes donc bien d'accords, même si nous n'exprimons pas les choses tout-à-fait de la même manière.

vic a écrit :"Je crois que ce que je vois" est une religion , pas de la science .

Oui car la science tisse une représentation certes objective, mais qui n'est au fond qu'une représentation.

Ce que l'on voit n'est pas si évident à formuler...