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J'm'interroge a écrit :L'inexistence de variables cachées locales implique l'inexistence d'une réallité spaciale et temporelle extérieure au constat expérimental et donc aux représentations que nous nous en faisons, toutes objectives qu'elles soient

Inti a écrit :Ce qui veut dire que le spatio temporel.( dans toute sa grandeur et recoins) se limite à la connaissance que nous en avons. "Ne devient vrai et réel que ce qui peut être expérimenté". D'où ton affirmation que la galaxie andromède n'existait pas avant sa détection. Positiviste mais pas réaliste JM .

Tu raisonnes en métaphysicien ontolongue. Moi en scientifique.

Avant qu'on ne connut la galaxie d'andromède comme une galaxie spirale, ce n'était pas une connaissance objective qu'elle est une galaxie et qu'elle était de type spirale, en effet... Et? Qu'y a-t-il de choquant dans le fait que nous ne savons pas tout de tout éternité?

Et, franchement, de quel objet parles-tu en réalité? De la Galaxie d'Andromède ou d'une réalité métaphysique 'en soi' portant également ce nom de toute éternité qui serait dans un espace-temps absolu, indépendant de notre mode d'appréhension du réel? -----------> Cela n'a pas de sens.
- Ne sais-tu donc pas que l'espace-temps n'est qu'une représentation, certes objective dans le cadre défini que la relativité générale propose, mais bien une représentation toutefois?

Ce que j'ai écrit plus haut ne signifie donc pas ce que tu dis, mais bien ce que je dis.

Et pourquoi dis-tu "ne devient vrai et réel que.." étant donnné que scientifiquement parlant, n'est objectivement vrai que ce qui a été vérifié dans l'expérience, et non parce que toi Inti te l'imagines ainsi en dehors de son champ.
-Une réalité objective ne l'est qu'à travers le constat.

Les microbes existent, autrement dit sont une réalité objective dans notre champ d'expérience, depuis leur apparition sur Terre il y a plus de quatre milliards d'années (j'y inclus les bactéries), pas seulement depuis nous en avons pris connaissance à travers les microscopes! Penses-tu que je le nie?

[ Dénaturer les propos de tes contradicteurs n'est pas très honnète Inti ! Et ce n'est certainement pas ce qui validera ta métaphysique. ]

J'm'interroge a écrit :En fait cela amène à définir l'objectivité en termes de vérité logique de propositions langagières et non plus métaphysiquement en termes de réalités ontologiques.

Inti a écrit :Mais une vérité logique de propositions langagières devient une réalité ontologique. Tu tournes en rond.

C'est toi qui veux ramener la Physique à une ontologie, ce qu'elle n'est pas. Toute ontologie est métaphisique Inti. rien à voir avec la science. La violation des inégalités de Bell a définitivement réglé le problème. --------> Exit la méta..

J'm'interroge a écrit :En Physique, ne seront ainsi qualifiés d'objectifs que les liens formels vérifiés par des mesures dans un cadre défini

Inti a écrit :Et puis des liens formels vérifiés par des mesures encadrées, comme tu dis, est un constat scientifique sur un fait objectif.

Je parle de cadre défini...

Bref..

Le fait n'est pas extérieur à l'expérience. Le fait est une affirmation validée par l'expérience. Or, aucune affirmation en science ne porte au dela du champ expérimental.

C'est pourtant clair non?

Inti a écrit : Toi aussi tu meles la carte (culture scientifique) et le pays ( la matérialité visible et invisible).

C'est un sophisme.

Inti a écrit : Mais remettre en question le.principe d'incertitude ne.revient pas à remettre en question la.pertinence et l'apport de cette science.

Inti attend

tu as dit que tu remet aussi en cause ça là ->



tu vas plus loin que de simplement remettre en cause le principe d'incertitude , alors dit moi ce qu'il reste de la MQ si même ça tu le remet en cause ?

pour le modèle que je te propose (enfin que je t'aurai proposé ) il faut quand même accepter le principe des quantas

alors as tu changé d'avis ou reste tu sur ce refus de voir ce que je te propose?

entre parenthèse il faut bien remarquer qu'à part mes posts sur ce topic , le reste c'est du blabla qui repose sur du rien en ce donnant un jargon charlatannesque

J'm'interroge a écrit : C'est toi qui veux ramener la Physique à une ontologie, ce qu'elle n'est pas. Toute ontologie est métaphisique Inti. rien à voir avec la science. La violation des inégalités de Bell a définitivement réglé le problème. --------> Exit la méta.

Ce toi qui fait de la métaphysique en ne discernant pas le monde objectif ( espace temps) et le subjectif qui est une connaissance humaine donc ontologique. La science n'est pas la pure raison JM. La science est un raisonnement humain méthodique et expérimental. C'est ton approche qui s'appuie sur la métaphysique en tant que théorie de la connaissance puisque que tu places le subjectif, la prise de connaissance, comme le fondement du système quantique.Une validation est un fondement de la connaissance et non pas la source du quanta.

Tu traines le boulet de l'absolu du constat qui donne à la théorie MQ son caractère non réaliste c est à dire surréaliste. Il est en effet non-réaliste de croire qu'un fait de nature visible ou invisible doit absolument passer par un fait de culture scientifique pour acquérir une fonction, valeur structurelle et un fondement objectif. Il acquiert par validation scientifique une valeur ontologique. Un fait de nature est objectif ( fonction d'onde ou galaxie) et une validation scientifique est un fait de culture. La réalité et la connaissance de cette réalité. C'est ta conception de la connaissance qui est métaphysique. Tu idéalise "la culture quantique" sur la nature du mouvement quantique.

Toi tu fonctionnes encore sur l'idée que la matière est une illusion alors que la matérialité a des aspects palpables et moins palpables. Si.la théorie MQ abandonnait cette lubie voulant qu'un système quantique ( fait de nature) n'a pas de valeur intrinsèque et d'existence propre sans validation expérimentale cette théorie deviendrait réaliste et déterministe. Mais "il n'existe pas de.réalité indépendante de l'observation" ( grille de lecture d'un ver de terre, lol) est devenu un dogme et un vice logique. Pas de carte ...pas de pays. Encore une fois bienvenu chez Alice.

J'm'interroge a écrit :C'est toi qui veux ramener la Physique à une ontologie, ce qu'elle n'est pas. Toute ontologie est métaphisique Inti. rien à voir avec la science. La violation des inégalités de Bell a définitivement réglé le problème. --------> Exit la méta.

Inti a écrit :Ce toi qui fait de la métaphysique en ne discernant pas le monde objectif ( espace temps) et le subjectif qui est une connaissance humaine donc ontologique.

Parce que toi tu discernerais l'univers tel qu'il est au-delà de ce qui est vérifiable dans l'expérience. Tu es vraiment très fort Inti!

Une connaissance, inti, c'est de l'objectif, c'est vérifié dans les faits. Cela n'a rien à voir avec tes impressions.

Une ontologie, qu'elle soit indéaliste ou réaliste, c'est toujours une métaphysique, autrement dit: une spéculation infondée, tout-à-fait gratuite.

Inti a écrit :La science n'est pas la pure raison JM. La science est un raisonnement humain méthodique et expérimental.

Ah, je vois ce dont Ultra2 parlait...

Inti a écrit :C'est ton approche qui s'appuie sur la métaphysique en tant que théorie de la connaissance puisque que tu places le subjectif, la prise de connaissance, comme le fondement du système quantique.Une validation est un fondement de la connaissance et non pas la source du quanta.

La prise de connaissance, n'est jamais métaphysique, la méta c'est du vent. Une connaissance est toujours objective, fondée dans l'expérience ou sur des axiomes pour ce qui est des maths. Pas sur des thèses invérrifiables ou faussement évidentes.

-----> On peut raisonner logiquement sur des thèses creuses, mais les conclusions même cohérentes que l'on en tirera resteront creuses, sans objectivité scientifique.

Inti a écrit :Tu traines le boulet de l'absolu du constat qui donne à la théorie MQ son caractère non réaliste c est à dire surréaliste.

Le constat est ce qui définit l'objectivité d'une connaissance en Physique et dans la science en générale. L'on ne dit pas autre chose en science. C'est toi qui parles d'idéalisme ou de réaisme. Cela n'intéresse pas la science.

Et je me répète, mais la question à été définitivement tranchée en 1982. Dans le débat qui les opposait, c'est donc Bohr qui avait raison, pas Einstein.

Le surréalisme c'est dans la peinture...

Inti a écrit :Il est en effet non-réaliste de croire qu'un fait de nature visible ou invisible doit absolument passer par un fait de culture scientifique pour acquérir une fonction, valeur structurelle et un fondement objectif.

Tu dis ça, parce que vois-tu?, tu te fais ou conserves une définition métaphysique de l'objectivité. Ce qui acquière un statut d'objectivité ce n'est pas une réalité hors du champ expérimental des sciences, mais une hypothèse dans le cadre d'une théorie validé, ou une théorie non vérifiée lorsqu'elle a été validée.

Preuve de ce que je dis quand je dis que tu parles en métaphysicien: tu reparles d'ontologie...

Inti a écrit :Toi tu fonctionnes encore sur l'idée que la matière est une illusion alors que la matérialité a des aspects palpables et moins palpables.

La matière n'est pas une illusion puisqu'elle est un modèle objectif. La matière c'est objectif.

L'on ne raisonne pas en termes de "palpable" et d' "impalpaple" en Physique.

Inti a écrit :Si.la théorie MQ abandonnait cette lubie voulant qu'un système quantique ( fait de nature) n'a pas de valeur intrinsèque et d'existence propre sans validation expérimentale.....

Je t'arrête au milieu de ta phrase, en Physique l'on ne parle pas d' "existence propre" ou de "valeur intrinsèque", nous ne sommes plus au 18 ème sciècle où métaphysique et science n'étaient pas encore tout-à-fait distinguées.

Inti a écrit :...cette théorie deviendrait réaliste et déterministe.

Un réalisme scientifique est défendable pour ceux qui s'y accrochent, mais il n'a rien à voir avec tes thèses méta. Il est possible de ne défendre aujourd'hui que la possibilité d'une cohérence de nature mathématique, 'derrières les apparences'.

Inti a écrit :Mais "il n'existe pas de.réalité indépendante de l'observation" ( grille de lecture d'un ver de terre, lol) est devenu un dogme et un vice logique. Pas de carte ...pas de pays. Encore une fois bienvenu chez Alice.

...Pas de réalité indépendante locale l'ami!

Tu as du mal...

J'm'interroge a écrit :Parce que toi tu discernerais l'univers tel qu'il est au-delà de ce qui est vérifiable dans l'expérience. Tu es vraiment très fort Inti

Pas fort mais lucide. Je n'ai pas besoin de métaphysique. Je vois un espace temps et sa matérialisation avec des manifestations et des effets visibles et moins visibles même si j'ignore une bonne parie de cette terra incognita. Le matérialisme universel est sous mes yeux. Au fond théoriquement le champ.d'expérience c'est tout l'univers puisque tout est non local comme tu dis mais en pratique mon champ d'expérience se situe en un point local et est donc limité. Comme je dis pas besoin de savoir de quoi est composé l'air ou connaitre la valeur calorique d' un aliment pour respirer et digérer.

J'm'interroge a écrit : Une ontologie, qu'elle soit indéaliste ou réaliste, c'est toujours une métaphysique, autrement dit: une spéculation infondée, tout-à-fait gratuite

Toi tu es un positiviste ou idéaliste quantique. Choisit.

J'm'interroge a écrit :Une connaissance est toujours objective, fondée dans l'expérience ou sur des axiomes pour ce qui est des maths. Pas sur des thèses invérrifiables ou faussement évidentes

Confusion langagière de ta part. Une connaissance est toujours subjective. C'est un constat sur un fait objectif. Une connaissance implique un.minimum de "psyché" ou système "sensitif" même celui d'une plante carnivore. Par exemple on parle de connaissance quand le fait de nature objectif est validé. Sinon on parlera de croyances ou hypothèses. Mais à partir du moment où un phénomène est validé comme existant on entre dans sa théorisation, la connaissance.

J'm'interroge a écrit :Et je me répète, mais la question à été définitivement tranchée en 1982. Dans le débat qui les opposait, c'est donc Bohr qui avait raison, pas Einstein

Ce qui a été tranché c'est le comportement possible d'un système quantique intriqué. Ce qui requestionne notre compréhension du principe de causalité et la localité. Mais l'idée que la réalité objective est dépendante du constat ( idéalisme quantique) est une question non résolue qui divise réalistes et positivistes.

J'm'interroge a écrit :Je t'arrête au milieu de ta phrase, en Physique l'on ne parle pas d' "existence propre" ou de "valeur intrinsèque", nous ne sommes plus au 18 ème sciècle où métaphysique et science n'étaient pas encore tout-à-fait distinguées

Et bien tu seras surpris de constater à quel.point physique et métaphysique s'embourbent même au 21 ieme siècle. Tu veux parler d'interdépendance qui nie la chose en soi de Kant mais ton argumentaire est empreint de références philosophieques et métaphysiques. En physique on accorde des valeurs et des quantités d'énergie...des quantas ou photons...

J'm'interroge a écrit :Pas de réalité indépendante locale l'ami!

Tu as du mal

L'espace-temps est non locale mais toi tu occupes une localité dans cet espace. C'est ta porte d'entrée sur la non localité. Et puis tu sais la MQ est une science d'hommes et de femmes. Ce n'est pas la pure raison comme tu la présentes. . Toi avec ta "réalité dépendante de l'observation comme fondement du fait " tu ne fais que placer le "monde spirituel" au dessus du monde naturel objectif comme Platon et tous les positivistes de la MQ. L'observation ou grille de lecture d'un ver de terre (selon ABC (SdQ)) reste un fondement de la connaissance pas le fondement du fait de nature. C'est du créationnisme ça pas de l'évolutionnisme. Le pays n'a pas besoin de la carte et du cartographe hors champ physique pour être. Sauf si tu crois au "dessin intelligent" et qu'une culture scientifique ( ou religieuse) puisse engendrer un.monde naturel.

Inti a écrit :Je vois un espace temps et sa matérialisation avec des manifestations et des effets visibles et moins visibles même si j'ignore une bonne parie de cette terra incognita.

Tu vois l'espace-temps? T'es sûr?

Manifestation de quoi? --------> Quelque chose d'invisible se manifesterait-il? Serait-ce ce que tu appelles "le matérialisme universel" ?

Inti a écrit : Le matérialisme universel est sous mes yeux.

Tu le vois alors? Décris le moi puisque tu le vois.

Inti a écrit :Au fond théoriquement le champ.d'expérience c'est tout l'univers puisque tout est non local comme tu dis mais en pratique mon champ d'expérience se situe en un point local et est donc limité. Comme je dis pas besoin de savoir de quoi est composé l'air ou connaitre la valeur calorique d' un aliment pour respirer et digérer.

Oui, le champ expérimental de la science ce ne sont pas les champs d'expériences individuels. Il est une intersubjectivité fondée dans l'expérience (regroupant mesures, observations et relevés), garantie par la communication langagière.

Inti a écrit :Toi tu es un positiviste ou idéaliste quantique. Choisit.

Je ne suis ni l'un, ni l'autre.

Et je ne suis pas plus idéaliste que réaliste ou réaliste qu'idéaliste, je défends ce qu'on appelle un objectivisme scientifique qui n'a que très peu à voir avec celui d'Auguste Comte (19 ème siècle).

Ce que je dis, tu peux te l'encadrer c'est que:

• Le champ expérimental de la science définit ce qui est objectif et que ce qui n'y appartient pas, n'est ni local ni imergé dans le temps.
  
  • (Je rappelle que cela a été validé par l'expérience en 1982.)

Inti a écrit :Confusion langagière de ta part. Une connaissance est toujours subjective. C'est un constat sur un fait objectif.

Ce n'est pas une confusion de ma part. Une croyance ou un ressenti sont toujours subjectifs tandis qu'une connaissance ne l'est jamais. Et un constat scientifique c'est tout ce qu'il y a de plus objectif.
---------> D'ailleurs je te lance le défit de me présenter quelque chose qui le serait plus..

Et l'on ne constate pas un fait ou une réalité extérieure, le constat constitue le fait, le constat consitue la réalité.

Et tu ne sembles pas avoir saisi une chose importante: un constat, une inférence (je ne parle pas ici de ce que l'on formalise) sont des processus Physiques.

Inti a écrit :Une connaissance implique un.minimum de "psyché" ou système "sensitif" même celui d'une plante carnivore.

Si une connaissance implique un minimum de psychée, c'est donc forcément qu'un minimum de psychée est impliqué par le réel objectif.

Inti a écrit :Par exemple on parle de connaissance quand le fait de nature objectif est validé. Sinon on parlera de croyances ou hypothèses. Mais à partir du moment où un phénomène est validé comme existant on entre dans sa théorisation, la connaissance.

Et avant validation on est dans quoi selon toi? Dans la 'vision de réel' ?

Mais dis-moi.. Ce qui n'est pas connu, ni validé par le constat, c'est quoi? Comment peux-tu en parler comme d'une réalité, qui plus est: objective?

J'm'interroge a écrit :Et je me répète, mais la question à été définitivement tranchée en 1982. Dans le débat qui les opposait, c'est donc Bohr qui avait raison, pas Einstein

Inti a écrit :Ce qui a été tranché c'est le comportement possible d'un système quantique intriqué. Ce qui requestionne notre compréhension du principe de causalité et la localité. Mais l'idée que la réalité objective est dépendante du constat ( idéalisme quantique) est une question non résolue qui divise réalistes et positivistes.

Non, ce qui a été tranché Inti, c'est la non existence des variables cachées locales. - Autrement dit: ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience.

Inti a écrit :Et bien tu seras surpris de constater à quel.point physique et métaphysique s'embourbent même au 21 ieme siècle.

Développe ce point s'il te plait, ça m'intéresse...

Inti a écrit :Tu veux parler d'interdépendance qui nie la chose en soi de Kant....

La chose en soi de kant (18ème siècle) je ne la nie pas forcément, ce qui est certain c'est qu'elle n'est ni locale ni temporelle, elle est purement structurelle, comme je te l'ai déjà maintes et maintes fois expliqué. Elle n'est pas non plus nécessairement inaccessible à la Physique, donc à la connaissance objective.

Inti a écrit :.....mais ton argumentaire est empreint de références philosophieques et métaphysiques. En physique on accorde des valeurs et des quantités d'énergie...des quantas ou photons...

En physique on fait des liens entre des observations et mesures.

Les quantas, les photons, l'énergie, etc. sont des 'objets' physiques, 'objetifs', en tant qu'éléments définis dans un ou plusieurs modèles cohérents ou cadres, et validés par l'expérience.

Inti a écrit :L'espace-temps est non locale mais toi tu occupes une localité dans cet espace.

Moi? Qui Moi? Quoi moi? Tu parles de ma corporéité physique? De ma pensée? De ma conscience? Ma pensée et ma conscience seraient-elles locales? Si oui, dis moi en quel lieu tu les places? Dans ma tête? Si oui entre quel et quel neurone, et entre quelle et quelle artères? Et pourquoi dans ma tête plus que dans mes pieds?

Inti a écrit :C'est ta porte d'entrée sur la non localité. Et puis tu sais la MQ est une science d'hommes et de femmes. Ce n'est pas la pure raison comme tu la présentes. .

Où as-tu vu que je présentais la MQ comme la pure raison? La MQ est un formalisme scientifique. C'est une science d'hommes et de femmes certes, mais c'est bien une science. Tu sembles un peu le négliger l'ami..

Inti a écrit :Toi avec ta "réalité dépendante de l'observation comme fondement du fait " tu ne fais que placer le "monde spirituel" au dessus du monde naturel objectif comme Platon et tous les positivistes de la MQ.

La réalité est dans le formalisme tiré de l'observation et que l'observation valide. En science tout part de et revient à l'expérience. Un fait qui ne serait ni perçu, ni mesuré, ni connu, ni modélisé, comment pourrait-il encore être appelé un fait? Et en vertu de quoi? En vertu de tes impressions peut-être?

C'est toi qui reviens sans cesse ici avec cette idée de 'monde spirituel', qui serait placé au dessus de ce que tu appelles le "monde naturel objectif". Je ne sais pas de quoi tu parles...

Quant à Platon, il fait une distinction pertinente entre d'une part: le "sensible" qui est le perceptible, l'observable et même l'imaginable (autrement dit: ce qui est perçu et ressenti) et d'autre part: l' "intelligible" qui est le pensable et le concevable (autrement dit: ce qui est inféré). C'est une distinction qui n'a rien de métaphysique.

Inti a écrit :L'observation ou grille de lecture d'un ver de terre (selon ABC (SdQ)) reste un fondement de la connaissance pas le fondement du fait de nature.

Communiques-tu avec les vers de terre?

Car de quel fait de nature parles-tu? De ce qui est objectif dans la connaissance humaine dont une partie t'es accessible? ou De ce qui serait un fait de nature dans l'absolu? ! Connaitrais-tu le réel tel qu'il est 'en soi' pour en parler comme d'un fait?

Inti a écrit :C'est du créationnisme ça pas de l'évolutionnisme. Le pays n'a pas besoin de la carte et du cartographe hors champ physique pour être. Sauf si tu crois au "dessin intelligent" et qu'une culture scientifique ( ou religieuse) puisse engendrer un.monde naturel.

Maintenant tu parles de créationnisme et d'évolutionnisme....

Le pays et la carte sont dans le même "espace-temps", pour reprendre ta propre notion de l'espace-temps qui semble n'appartenir qu'à toi...
-------> Cette image est sophistique et ne vaut donc pas argument car le pays on le voit, la carte on la voit, c'est un élément du paysage, elle a même pu être imprimée dans une imprimerie locale, avec une encre bio du coin, sur du papier d'une industrie du département!

Inti a écrit :Ce qui a été tranché c'est le comportement possible d'un système quantique intriqué. Ce qui requestionne notre compréhension du principe de causalité et la localité. Mais l'idée que la réalité objective est dépendante du constat ( idéalisme quantique) est une question non résolue qui divise réalistes et positivistes.

J'm'interroge a écrit :Non, ce qui a été tranché Inti, c'est la non existence des variables cachées locales. - Autrement dit: ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience.

On ne peut pas être aussi catégorique. Ce qui est tranché c'est effectivement la non existence des variables cachées locales.
Un modèle réaliste non local reste possible il me semble.

Bonjour thewild,

thewild a écrit :On ne peut pas être aussi catégorique. Ce qui est tranché c'est effectivement la non existence des variables cachées locales.
Un modèle réaliste non local reste possible il me semble.

Réaliste en quel sens?

Dans le sens d'une réalité non locale indépendante de l'observation?

Si c'est le cas, cela ne me pause aucun problème logique, c'est même la position qui est la mienne en réalité. Mais je ne l'appelle pas réaliste, elle n'a rien de métaphysique et ce que je dis plus haut reste valable:

• "Ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience."

thewild a écrit :Un modèle réaliste non local reste possible il me semble.

J'm'interroge a écrit :Réaliste en quel sens?
Dans le sens d'une réalité non locale indépendante de l'observation?
Si c'est le cas, cela ne me pause aucun problème logique, c'est même la position qui est la mienne en réalité.

Oui c'est ça. On appelle ça "réaliste" parce que dans ces modèles il y a une réalité en soi, indépendante de toute observation.

Ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience.

Ca pour le coup il me semble que c'est une position positiviste, pas réaliste.

JM je ne vais pas reprendre ton découpage.

Mais c'est toi qui pense en termes de physique et métaphysique.

J'm'interroge a écrit : Si une connaissance implique un minimum de psychée, c'est donc forcément qu'un minimum de psychée est impliqué par le réel objectif

J'm'interroge a écrit : Mais dis-moi.. Ce qui n'est pas connu, ni validé par le constat, c'est quoi? Comment peux-tu en parler comme d'une réalité, qui plus est: objective?

J'm'interroge a écrit :Autrement dit: ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience.

J'm'interroge a écrit : Quant à Platon, il fait une distinction pertinente entre d'une part: le "sensible" qui est le perceptible, l'observable et même l'imaginable (autrement dit: ce qui est perçu et ressenti) et d'autre part: l' "intelligible" qui est le pensable et le concevable (autrement dit: ce qui est inféré). C'est une distinction qui n'a rien de métaphysique

Dans tous ces commentaires tu adoptes le prisme métaphysique de la théorie MQ voulant qu'une chose est du domaine métaphysique tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas constatée par l'expérience. Donc logiquement les microbes nageaient dans un monde métaphysique jusqu'à la microbiologie qui aurait rendu le fait objectif. Tu vois la bêtise de l'absolu du constat en MQ?

Un fait naturel et.objectif ne passe pas par la connaissance ( monde des idées de platon) pour exister. C'est notre culture scientifique qui s'enrichit d'une connaissance du monde réel. Une culture même scientifique et quantique ne peut pas être le fondement du mouvement quantique.

Moi je pense en termes de matérialisme universel, cet espace temps visible et observable et subtil. Un seul monde physique aux qualités invisibles dont je fais partie en tant que fait de nature et observateur. Je reprend ta phrase.

J'm'interroge a écrit :"Ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience."

Tu devrais plutôt dire ce qui ne peut pas être observé, détecté ...
C'est la différence entre une licorne rose et un monde microbien ignoré mais qui fait partie du monde physique au point d'être pathogène pour l'homme.
Une cause physique " invisible" avec un effet visible sur la santé de l'homme.

J'm'interroge a écrit :Maintenant tu parles de créationnisme et d'évolutionnisme....

Le pays et la carte sont dans le même "espace-temps",

Mais la carte JM c est le constat quantique sur un pays mal connu et mal compris. La carte ( scientifique) n'engendre pas le pays ni le determine sauf pour un idéaliste quantique ou positiviste. Au fond les réalistes quantiques restent des matérialistes alors que les positivistes sont des " spiritualistes". C'est sans doute ce qui t'attire en MQ et comble ton côté mystique.

Cordialement,

Inti a écrit :Un fait naturel et.objectif ne passe pas par la connaissance ( monde des idées de platon) pour exister.

Aussi surprenant que ça puisse paraître, ça semble dépendre du fait dont on parle. Mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "naturel".

Un fait naturel et.objectif ne passe pas par la connaissance ( monde des idées de platon) pour exister

thewild a écrit :Aussi surprenant que ça puisse paraître, ça semble dépendre du fait dont on parle. Mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "naturel

Et bien qu'il y a la nature dans toute sa complexité (le monde physique voire astrophysique) et la connaissance de cette nature, de cet espace temps. La force gravitationnelle est un fait de nature et sa découverte ( la connaissance) un fait de nature humaine.

Par exemple une étoile est un fait de nature mais un pont qui traverse une rivière est un fait de nature humaine, un fait de culture. Mais une.étoile lointaine n'a pas besoin de faire partie de notre carte cosmologique pour briller dans sa localité.

C'est l'absolu du constat de la MQ qui empêche de réunir les deux cultures scientifiques , quantique et classique. Car avec cet absolu du constat c'est la mesure qui devient le déterminant du monde objectif et qui se substitue faussement au déterminisme atomique. Un vice logique...selon mon observation.

Inti a écrit :C'est l'absolu du constat de la MQ qui empêche de réunir les deux cultures scientifiques , quantique et classique. Car avec cet absolu du constat c'est la mesure qui devient le déterminant du monde objectif et qui se substitue faussement au déterminisme atomique. Un vice logique...selon mon observation.

Certes, mais il y a ma décohérence quantique. Ca me semble assez satisfaisant comme théorie, non ?

thewild a écrit :Oui c'est ça. On appelle ça "réaliste" parce que dans ces modèles il y a une réalité en soi, indépendante de toute observation.

Mais une réalité non locale, nous sommes bien d'accord.

J'm'interroge a écrit :Ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience.

thewild a écrit :Ca pour le coup il me semble que c'est une position positiviste, pas réaliste.

Tu m'as mal lu thewild...

Relis bien, où est-ce que je dis dans cette phrase que l'objectivité se réduirait aux faits et théories scientifiques?

__________________________

Inti a écrit :JM je ne vais pas reprendre ton découpage.

je vois surtout que tu ne réponds pas aux questions que je t'ai posées... -----------------> N'est-ce pas?

Inti a écrit :Mais c'est toi qui pense en termes de physique et métaphysique.

Lorsque je parle de science ici, mon discours est vide de toute proposition métaphysique. C'est toi qui parles d' 'existence', de 'venir à l'existence' de 'monde surnaturel', de 'réalités' pour des choses invisibles, inconnues, non observées et invérifiables, que sais-je encore... Alors que ce que je définis ici c'est l'objectivité dans les sciences.

Inti a écrit :Dans tous ces commentaires tu adoptes le prisme métaphysique de la théorie MQ voulant qu'une chose est du domaine métaphysique tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas constatée par l'expérience.

Euh... Pour moi il n'y a pas de 'domaine métaphysique'.. Quand je parle de domaines c'est toujours en un sens logique de cadre de validité. Donc quand je dis d'une chose affirmée que "c'est de la métaphysique", ce que je dis c'est que cette chose n'existe que dans des affirmations creuses, non seulement invérifiées, mais surtout invérifiables.

Donc non, ce que tu dis là ce n'est ni ce que je pense, ni ce que je dis. Ce que je dis et pense, - et d'ailleurs il n'y a pas que moi qui le dise et qui le pense - , c'est qu'une hypothèse scientifique doit fournir des critères permettant de la réfuter et par conséquent: une thèse invérifiable est nécessairement méta-physique, en dehors des sciences.

(A ne pas confondre non plus avec un axiome qui ne relève en vérité que de la définition.)

Inti a écrit :Donc logiquement les microbes nageaient dans un monde métaphysique jusqu'à la microbiologie qui aurait rendu le fait objectif. Tu vois la bêtise de l'absolu du constat en MQ?

Je t'ai déjà répondu plus haut, je vois que tu n'as pas fais l'effort de me bien me lire. Ce que tu dis là est ridicule.

Inti a écrit :Un fait naturel et.objectif ne passe pas par la connaissance ( monde des idées de platon) pour exister.

Pitié, ne mêle pas Platon à cette discussion. Tu as déjà du mal avec la MQ, alors je doute que Platon te soit plus clair.

Un fait naturel qui ne serait pas observé, ni connu? Comment peut-tu en parler comme d'un fait naturel, autrement dit comme s'il était une réalité objective? -------------------> Explique nous un peu ce point, j'y tiens.

Inti, si tu supposes qu'il existe de tels 'faits' en dehors de la connaissance et de l'observation, il faudra déjà que tu nous en décrives au moins un pour être crédible! - Le peux-tu? -------------------> Je compte sur toi pour que tu répondes.

Inti a écrit :C'est notre culture scientifique qui s'enrichit d'une connaissance du monde réel. Une culture même scientifique et quantique ne peut pas être le fondement du mouvement quantique.

Même si la seconde enrichit la première: la culture est une chose, la connaissance en est une autre.

Ensuite, "un mouvemant quantique" je ne sais pas ce que c'est... Charabia pseudo scientifique sans doute....

Inti a écrit :Moi je pense en termes de matérialisme universel, cet espace temps visible et observable et subtil. Un seul monde physique aux qualités invisibles dont je fais partie en tant que fait de nature et observateur. Je reprend ta phrase.

Bon tu sais quoi, évite à l'avenir de reprendre mes phrases si c'est pour en faire ce genre d'assemblages de mots incompréhensibles...

Ton "matérialisme universel" c'est de la métaphysique...

J'm'interroge a écrit :"Ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience."

Inti a écrit :Tu devrais plutôt dire ce qui ne peut pas être observé, détecté ...

Il était question dans ma phrase de ce qui est objectif en en Physique, autrement dit des constats et mesures ainsi que des affirmations factuelles que sont les hypothèses validées par l'expérience. Donc non, je maintiens ce que je disais. Le fait scientifique c'est une proposition langagière qui est intersubjectivement reconnue comme validée, proposition vérifiable dans l'expérience.

Inti a écrit :C'est la différence entre une licorne rose et un monde microbien ignoré mais qui fait partie du monde physique au point d'être pathogène pour l'homme.
Une cause physique " invisible" avec un effet visible sur la santé de l'homme.

Là aussi je vois que tu n'as pas lu mes explications et déforme complètement mes propos, pour leur faire dire n'importe quoi... Cela en devient pénible.

Historiquement parlant, Les microbes ne sont un fait objectif pour nous que depuis leur découverte par Louis Pasteur ou quelques autres à la même époque. Mais biensûr, si tu veux absolument que j'emploie ce mot, les microbes "existaient" déjà avant... C'est même un fait tout-à-fait objectif pour nous comme je l'ai défini, qu'ils sont apparus sur Terre il y a plus de 4 milliards d'années en y incluant les bactéries comme je l'ai déjà dit. C'est un fait qui a pu être vérifié, constaté, c'est un fait connu et dont mine de rien tu as pris connaissance.

Sache donc qu'en termes de science, ce qui est objectif (le fait autrement dit), c'est une hypothèse scientitique validée par l'expérience et vérifiable dans l'expérience.

Inti a écrit :Mais la carte JM c est le constat quantique sur un pays mal connu et mal compris. La carte ( scientifique) n'engendre pas le pays ni le determine sauf pour un idéaliste quantique ou positiviste. Au fond les réalistes quantiques restent des matérialistes alors que les positivistes sont des " spiritualistes". C'est sans doute ce qui t'attire en MQ et comble ton côté mystique.

Cordialement,

Qui parle encore une fois ici d' 'engendrer' en termes ontologique ? ...

Tu n'as même pas saisi l'argument...

J'abandonne avec toi.


Cordialement de même.

thewild a écrit :Certes, mais il y a ma décohérence quantique. Ca me semble assez satisfaisant comme théorie, non ?

Ça règle la question pour "admettre" que la physique par la décohérence quantique a surmonté une contradiction théorique entre les deux cultures scientifiques Donc c'est bien la preuve que cette contradiction n'a rien de réelle et de fondée au niveau atomique. La contradiction serait donc purement conceptuelle et presque philosophique.

Car si la décohérence quantique réunie par un processus naturel ce qui est séparé dans notre carte mentale la question de savoir si on doit rendre la MQ réaliste et déterministe ou rendre la physique classique indéterministe et hasardeuse n'est pas réglée. Réalisme philosophique ou idéalisme quantique?

Lorsque je parle de science ici, mon discours est vide de toute proposition métaphysique. C'est toi qui parles d' 'existence', de 'venir à l'existence' de 'monde surnaturel', de 'réalités' pour des choses invisibles, inconnues, non observées et invérifiables, que sais-je encore... Alors que ce que je définis ici c'est l'objectivité dans les sciences.

JM Tu sembles mêlé dans ta compréhension de l'objectif et le subjectif, le concret et l'abstrait.