Religions du monde :: forum religion

7 archange a écrit :Dieu existe c'est l'Invisible évident.

Pion a écrit :C'est surtout évident que tu penses que c'est évident.

C'est curieux comme l'évidence qui frappe toute la planète n'a aucune incidence sur le décret personnel de certains mécréants.

7 archange a écrit :Annihiler la volonté d'une créature serait la réduire à la condition d'un robot incapable de volonté propre.
Dieu n'agit pas ainsi. Dieu donne toujours le choix, si tu suis Dieu c'est par ta volonté, Dieu y attache d'ailleurs un grand prix.
Si Dieu s'adresse à toi, tu ne perdras ni ton intelligence ni ton libre arbitre, mais pour les athées cette preuve sera-t-elle suffisante ?

Pion a écrit :Si je fais un bruit et que cela te fait sursauter, même si tu ne le veux pas, il est déjà trop tard tu as déjà sursauté, ça t'auras été imposé, ni ta volonté ni ton libre arbitre t'aideront a prendre le contrôle de l'effet que je t'aurai causé.

Ta vie est-elle une succession de mouvements reflexes ?
Parce que tu nous amènes sur un autre terrain, ne me dis pas que ta vie est régie par ton instinct, que lorsque ta femme te parle tu sursautes et que les seules réactions dont tu es capable sont guidées par l'instinct.

7 archange a écrit :Le magnétisme de Dieu opère sur les croyants mais pourquoi diable n'opère-t-il pas sur vous ?

Pion a écrit :Les mots sont que des mots, si j'avais le pouvoir de Dieu, je t'aurais fait comprendre mon message sans avoir a te le dire ni te le faite lire.

Oui Dieu peut effectivement procéder ainsi. Il a le choix sur une infinité de méthodes de communication dont Il est l'Auteur.

Pion a écrit :Tu te dis croyante? Tu te fies aux mots, aux paroles que j'écris et tu ne crois en vérité qu'a une seule chose, tu crois a ce qui fait ton affaire.

Il est impossible de croire uniquement à ce qui fait son affaire. La foi découle de la conviction de la raison. As-tu déjà essayer de te forcer à croire en Dieu ? Si oui pourquoi n'es-tu pas devenu croyant ?

7 archange a écrit :Oui Dieu peut effectivement procéder ainsi. Il a le choix sur une infinité de méthodes de communication dont Il est l'Auteur.

Voila tu as compris l'essentiel de mon message, le reste est superflu.

Donc tu admets que Dieu peut communiquer comme il veut, nonobstant de ton pouvoir de libre arbitre.

A moins que tu t'obstine à diminuer Dieu à être forcé de communiquer avec toi selon ta volonté?

J'm'interroge a écrit :L'on s'y contente donc de ce qui nous apparaît tel que cela apparaît, dans son apparaître..

J'm'interroge a écrit :Ce à quoi nous avons accès c'est uniquement de l'apparaître, de l'apparaître comme il NOUS apparaît et donc que le reste n'est que suppositions infondées issues de la croyance.

Inti a écrit :La MQ n'alimente pas mes croyances elle alimente notre matérialisme voire notre consumérisme.

Le matérialisme et le consumérisme s'alimentent de tout, ce sont des incendies qui ravagent tout..

Inti a écrit :Et la vie ne serait qu'une apparence, un mirage, un effet lumineux sans source physique? Des formes et structures sans cause? Une perception sans source d'émission?

Un mirage certes, mais un mirage qui a sa cohérence et qui est objectif, comme un mirage dans le désert est objectif, comme un arc-en-ciel est objectif.

Des formes et structures sans cause matérielle dans le sens où tu l'entends, mais néanmoins logiques. Comme par exemple la succession des nombres premiers n'a pas de cause matérielle, mais possède bien une logique, une structure et dans un sens une forme.

Des sources d'émissions qui seraient des réalités constatées dans la perception, qui ne seraient pas des 'sources' a proprement parler de la perception mais des aspects de cohérence en elle.

Inti a écrit :JM c'est le monde objectif (et ses propriétés) qui est le fondement de votre conscience et non votre constat conscient qui est le fondement des structures et propriétés physiques.

Qui parle du constat comme étant le "fondement" des structures et propriétés physiques?

J'explique que les structures et propriétés physiques SONT des constats.

Inti a écrit :JM écoutez moi, la métaphysique EST la subjectivité humaine devant le monde objectif.

Je n'ai rien contre le fait de dire que la métaphysique est un tissu de suppositions invérifiables, donc n'ayant pour support que la subjectivité humaine faillible, celle-ci n'ayant que peu de rapports avec le monde objectif CONSTATÉ.

Inti a écrit :Dire aujourd'hui que les propriétés de la matière dépendent d'une intelligence, divine ou humaine est une approche teintée de mysticisme. AUM!

Certes, mais ce n'est pas ce que je dis. Les propriétés physiques constatées, je ne parle pas de 'matière en soi', ne dépendent pas de l'intelligence humaine, comme si l'on pouvait y changer quoi que ce soit (comme par exemple la position de la Lune par un simple effet de volonté), mais du CONSTAT, autrement dit de l'observation incluant la mesure.

Je vis dans la même réalité que toi Inti! Mais à la différence de toi, je ne suppose simplement pas un monde en dehors des faits.

vic a écrit :Je ne sais pas si l'esprit s'appui sur quoi que ce soit quand on médite dans le zen , à part le "sans appui" peut être on peut l'admettre , mais le "sans appui" n'est pas un appui vraiment substanciel ni localisable .

Inti a écrit :Il s'appui sur la sensation qui est très volatile, très impalpable, très élevante.

Si je me palpe l'épaule, ce n'est pas impalpable, alors que c'est bien là pour moi une sensation...

Inti s'adressant à vic a écrit :Pourquoi vous n'invitez pas votre frère a rejoindre la discussion?

Parce qu'il n'a certainement pas que cela à faire...

Mais j'aimerais bien qu'un physicien de métier nous rejoigne en effet, ce serait très intéressant.

On verrait si Bragon le maître sophiste et toi soutiendrez encore en sa présence avisée, que je ne cherche qu'à tromper et à jouer sur les mots... Car j'aurais là la confirmation de ce que sème d'objectivité ici, en terre de croyances religieuses et métaphysiques.

Inti s'adressant à vic a écrit :Et je préfère matérialisme universel mais matéralisme intégral met l'accent sur l'unité entre la matière et ses lois d'organisation sans dichotomie. Avec un un petit intérêt pour une meilleure relation de l'homme avec ses univers ambiants, atténuant tout anthropocentrisme.

L'anthropisme est incontournable, déjà par le seul fait que nous nous exprimons en langage humain, puis du fait que nous exprimons du point du vue qui est le nôtre. Difficile, impossible même de s'en abstraire.

Celà dit, il n'y a pas de dichotomie non plus dans ma présentation, si ce n'est simplement entre ce qui ressort d'une part du constat et de la simple supposition de l'autre.

J'm'interroge a écrit :Je vis dans la même réalité que toi Inti! Mais à la différence de toi, je ne suppose simplement pas un monde en dehors des faits.

Si tu vivais dans le même monde que moi tu aurais compris que si il n'y avait pas de propriétés physiques (matérielles) indépendantes de tout constat non seulement tu n'aurais rien à constater objectivement mais tu serais inexistant. Ton constat est flottant. Et arrêtes d'écrire matière en soi, matière suffit.

7 archange a écrit :Remarque, très peu sont atteints de ce doute pernicieux. Même rationnellement Dieu est accessible, qu'est ce qui cloche avec vous ?

J'm'interroge a écrit :et quel 'Dieu' précisément.

7 archange a écrit :« Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la Terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses […] mais cette connaissance n’est pas chez tous », (I Cor. 8 :5-7).

Je ne parlerais pas de connaissance...

J'm'interroge a écrit :Montre moi en quoi 'Dieu' est rationnellement accessible selon toi

7 archange a écrit :Face à ce château de sable , un athée pensera immédiatement qu'il s'agit de l'œuvre d'un artiste, cependant il maintient une attitude complètement opposée devant l'évidence de la création , pourtant plus évidente qu'un simple château de sable .



Comment est-il possible que des personnes capables d'évaluer rationnellement des choses ordinaires de la vie adoptent une telle
attitude irrationnelle lorsqu'il s'agit de réflexions sur leur propre existence ?

Tout simplement parce que nous sommes logiques et que selon la Logique, c'est élémentaire:

Si 'A => B' alors l'on ne peut qu'en déduire que 'non B => non A'

Mais certainement pas que:

'B => A'

Comme l'à très bien exposé ici même John Difool:

"Je ne vois pas trop quoi en dire... Pour l'ordinateur, tu fais une erreur de contraposée.

SI il y a création ALORS il y a existence. Exemple : L'homme crée l'ordinateur => l'ordinateur existe
Mais ça ne veut PAS dire que SI il y a existence ALORS il y a création. Exemple : L'homme existe : ça ne veut pas dire qu'il a été crée.

Petit exemple simple :

SI il pleut, ALORS le sol est mouillé. (Considérons que l'on se place dans une plaine, et que pleuvoir fait référence de manière implicite à une quantité d'eau suffisante pour humidifier le sol...). Ca ne veut en aucun dire que l'on peut conclure :
SI le sol est mouillé ALORS il pleut. (Un tuyau d'arrosage fait très bien l'affaire)

Comprends-tu pourquoi la création n'est pas logiquement évidente ?"

vic a écrit :Cette thèse de liberté que dieu donnerait à l'homme de voir ou de ne pas le voir ne tient pas , pour la bonne raison que dieu ne peut pas se voir puisqu'il est selon la religion chrétienne et musulmane impénétrable .Ces religions ne peuvent donc se contenter de croire en son existence , mais les croyants ne peuvent jamais le voir ce dieu ni le vérifier . Parce que comment pourraient ils pénétrer l'impénétrable et vérifier l'invérifiable ?

L'argument massue de John Difool.

vic a écrit :Pour vérifier que dieu existe il faudrait qu'il n'y ait pas besoin d'y croire et qu'il se manifeste à nous et de façon reproductible .
Mais qu'il se manifeste à nous ne prouverait pas pour autant que les religions disent justes à son sujet .Parce que j'aimerais rajouter quelque chose , même les gens qui croient en dieu ne croient pas tous aux même idées sur lui , loin s'en faut parce qu'en plus d'être impénétrable ce prétendu dieu ne distille pas les mêmes vérités à son sujet à tout le monde, ce qui le rend de fait encore plus impénétrable .

En effet objectivement parlant:

"Pour vérifier que dieu existe il faudrait qu'il n'y ait pas besoin d'y croire et qu'il se manifeste à nous et de façon reproductible ."

7 archange a écrit :Dieu existe c'est l'Invisible évident.

Pion a écrit :C'est surtout évident que tu penses que c'est évident.

7 archange a écrit :C'est curieux comme l'évidence qui frappe toute la planète n'a aucune incidence sur le décret personnel de certains mécréants.

Evidence ou croyance?

J'm'interroge a écrit :Je vis dans la même réalité que toi Inti! Mais à la différence de toi, je ne suppose simplement pas un monde en dehors des faits.

7 archange a écrit :Si tu vivais dans le même monde que moi tu aurais compris que si il n'y avait pas de propriétés physiques (matérielles) indépendantes de tout constat non seulement tu n'aurais rien à constater objectivement mais tu serais inexistant.

C'est une supposition que tu fais, rien ne la vérifie, rien ne la justifie et de plus elle n'explique rien.

Plus grave, ce n'est qu'une affirmation dogmatique, de nature métaphysique, démontrée fausse du fait de la violation expérimentale des inégalités de Bell.

C'est Bohr qui avait raison.

7 archange a écrit :Ton constat est flottant. Et arrêtes d'écrire matière en soi, matière suffit.

La matière est un modèle théorique incomplet.

inti pas 7 archange a écrit :Si tu vivais dans le même monde que moi tu aurais compris que si il n'y avait pas de propriétés physiques (matérielles) indépendantes de tout constat non seulement tu n'aurais rien à constater objectivement mais tu serais inexistant.

J'm'interroge a écrit :C'est une supposition que tu fais, rien ne la vérifie, rien ne la justifie et de plus elle n'explique rien.

Ah bon! L'univers aurait besoin d'être expliquer pas l'homme pour être, se déployer, se composer et trouver sa cohérence? Il est confortable votre nuage?

On utilise pas le même verbe. Moi je dis que les propriétés physiques PRÉCÈDENT (astrophysique) tout constat et toi tu dis que les propriété physiques PROCÈDENT de la cohérence de notre constat( métaphysique).

inti pas 7 archange a écrit :Si tu vivais dans le même monde que moi tu aurais compris que si il n'y avait pas de propriétés physiques (matérielles) indépendantes de tout constat non seulement tu n'aurais rien à constater objectivement mais tu serais inexistant.

J'm'interroge a écrit :C'est une supposition que tu fais, rien ne la vérifie, rien ne la justifie et de plus elle n'explique rien.

Inti a écrit :Ah bon! L'univers aurait besoin d'être expliquer pas l'homme pour être, se déployer, se composer et trouver sa cohérence? Il est confortable votre nuage?

Ce n'est pas ce que je dis encore une fois...

Je doute de tes capacités à bien comprendre la langue française.

Je note aussi que tu vires à chaque fois dans des considérations métaphysiques, puisque tu parles de l' 'ÊTRE' de l'Univers, considération ontologique.

Moi j'en reste aux FAITS.

Inti a écrit :On utilise pas le même verbe. Moi je dis que les propriétés physiques PRÉCÈDENT (astrophysique) tout constat et toi tu dis que les propriété physiques PROCÈDENT de la cohérence de notre constat( métaphysique).

Tu dis mais tu ne démontres pas.

Pour le démontrer il te faudrait montrer qu'il existe un vice caché dans les expérimentations mises en œuvre qui ont violé les inégalités de Bell, mais je crains que cela ne soit pas en tes capacités, encore une fois.

[ Et si les propriétés physiques "PROCÈDENT" de la cohérence de notre constat, c'est en tant que les hypothèses que l'on en avait tirées (des faits constatés) devient des faits par le constat.

Le constat n'est pas métaphysique cher ami, le constat c'est le fait. ]

J'm'interroge a écrit :On utilise pas le même verbe. Moi je dis que les propriétés physiques PRÉCÈDENT (astrophysique) tout constat et toi tu dis que les propriété physiques PROCÈDENT de la cohérence de notre constat( métaphysique).

Tu dis mais tu ne démontres pas.

Les lois physiques conditionnent les faits biologiques.
Tu veux que je te démontre que les propriétés physiques comme le code génétique sont à l'origine de ta "psyché humaine", de ton existence? Tu crois que ton code génétique a tiré sa cohérence de ton intellect? Tu place l'intelligence au-dessus des lois physiques en bon métaphysicien.

J'm'interroge a écrit :On utilise pas le même verbe. Moi je dis que les propriétés physiques PRÉCÈDENT (astrophysique) tout constat et toi tu dis que les propriété physiques PROCÈDENT de la cohérence de notre constat( métaphysique).

Tu dis mais tu ne démontres pas.

Inti a écrit :Les lois physiques conditionnent les faits biologiques.

Oui. Je pense la même chose.

Inti a écrit :Tu veux que je te démontre que les propriétés physiques comme le code génétique sont à l'origine de ta "psyché humaine", de ton existence?

Tu peux éssayer.

Inti a écrit :Tu crois que ton code génétique a tiré sa cohérence de ton intellect?

Non. Je n'ai jamais soutenu une telle idée.

Inti a écrit :Tu place l'intelligence au-dessus des lois physiques en bon métaphysicien.

Non, je place la cohérence [du champ du possible] constatée (nous sommes ici dans les faits) comme expliquant celle de mes idées.

Je ne vois pas ce qu'il y a de métaphysique en cela.

Il y a juste que là où je parle de 'pure cohérence' et de 'champ du possible', toi tu parles de 'matière 'en soi' '.

J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas ce qu'il y a de métaphysique en cela.

Tu ne vois pas parce que le voile métaphysique est sur tes yeux. Pourquoi devrais-je te démontrer que ton code génétique est la cause de ton existence et intelligence? C'est évident. Tu crois que ton intelligence te viens de ta culture scientifique? Non ça c'est tes connaissances que tu as pu assimiler via ton intellect.

J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas ce qu'il y a de métaphysique en cela.

Inti a écrit :Tu ne vois pas parce que le voile métaphysique est sur tes yeux. Pourquoi devrais-je te démontrer que ton code génétique est la cause de ton existence et intelligence? C'est évident. Tu crois que ton intelligence te viens de ta culture scientifique? Non ça c'est tes connaissances que tu as pu assimiler via ton intellect.

Tu réponds pas.

Le 'cela' en quoi je ne vois ce qu'il y a de métaphysique, c'est, relis bien mon post, le fait selon lequel je place la cohérence [du champ du possible] constatée (nous sommes ici dans les faits) comme expliquant celle de mes idées.

Ce n'est pas incompatible avec le fait que mon intelligence découlerait entièrement de mon code génétique, ce que je ne pense pas par ailleurs, l'intelligence d'un individu s'expliquant par d'autres facteur que son génome, ce qui a clairement été mis en évidence par la science, des facteurs comme par exemple sa stimulation durant l'enfance...

S'il en est un, je ne pense donc pas que le voile métaphysique soit devant mes yeux...