Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?
Posté : 22 déc.14, 11:19
Repris plus loin
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Après? Comment ça après?agecanonix a écrit :Prenons le problème autrement.
Imaginons que l'âme ne meurt pas.
Elle serait dans l'homme vivant, elle continuerait à vivre après sa mort, elle poursuivrait sa vie après la résurrection.
Pas forcément, je ne vois pas non plus ce qui te permet d'avancer cette idée.agecanonix a écrit :Ainsi cette âme ne subirait aucune transformation quoi qu'il arrive. La mort du corps matériel ne l'aurait pas modifiée pas plus que la résurrection.
Pareil, je ne vois pas ce qui te permets de dire cela, tu affirmes des choses sans esprit critique.agecanonix a écrit :La résurrection ne modifierait donc rien à cette âme immortelle.
Oui, mais en quoi cela serait contradictoire avec une survie de l'âme par delà la mort corporelle?agecanonix a écrit :Pourtant la résurrection consiste comme dit Révélation 20 à "revenir à la vie" ou "à reprendre vie".
Ce qui reprend vie en revêtant le corps récréé par Dieu c'est bien notre être subjectif qui ne se réduit en rien au corps physique comme le montrent notamment les versets cités par Arlitto 1.agecanonix a écrit :Il y a donc quelque chose qui reprend vie, mais ce ne serait pas l'âme qui, elle, ne serait pas morte.
Nous avons répondu, la Bible à répondu.agecanonix a écrit :Dans ce cas, puisque l'on parle de reprendre vie, de quoi s'agirait-il ?
Immatériels? En es-tu bien sûr? Où cela est-il écrit dans la Bible?agecanonix a écrit :Du corps de chair ? Impossible puisque Paul explique que la résurrection fait que les morts dont il parle deviendront des esprits immatériels.
Oui, l'esprit issu de la résurrection est vivant et c'est bien la résurrection qui fait que le mort reprends vie, mais c'est n'importe quoi de dire que l'âme n'a rien à faire ici! Le ressuscité ne serait-il donc plus une âme selon toi?!!agecanonix a écrit :C'est donc l'esprit issu de la résurrection qui est vivant et qui fait que le mort a repris vie. L'âme n'a rien à faire ici.
J'ai déjà répondu plus haut à ce point précis.agecanonix a écrit :De plus, si l'âme survit, la personne est elle morte ? Pourquoi parle t'on de revenir à la vie ?
Nous sommes certainement très ignorants, mais nous ne sommes pas ignorants de ce que la Bible dit à ce sujet cher ami.agecanonix a écrit :Le besoin d'une âme qui ne serait pas morte tient de la méconnaissance des pouvoirs de Dieu. Certains pensent que Dieu serait incapable de ressusciter un mort s'il n'avait pas conservé en vie une partie de celui-ci.
C'est méconnaître à la fois la toute puissance de Dieu et sa capacité à nous recréer. Nous pensons que Dieu garde le souvenir de ceux qui sont morts pour pouvoir les récréer. Mais il s'agit d'autre chose qu'un simple exercice de mémoire.
Qui connaît le phénomène de la pensée d'un homme et de sa personnalité pour affirmer que Dieu aurait absolument besoin de conserver une parcelle de vie pour les préserver. Nous sommes ignorants sur ce sujet.
Selon la pensée de l'auteur de ce Livre qui exprime son point de vue humain comme je l'ai déjà prouvé, car si l'on devait suivre entièrement Ecclésiaste, la résurrection ne serait même pas envisageable.agecanonix a écrit :Mais nous savons une chose : Dieu affirme que l'âme meurt et que la vie, la pensée et les sentiments d'éteignent à la mort.
Encore une fois, tu n'en sais rien, ce n'est qu'une conjecture de ta part.agecanonix a écrit :Dieu a donc un autre moyen, qui n'oblige pas à la survie de quoi que ce soit, pour ressusciter quelqu'un.
Il maîtrise peut-être tout le processus, mais ce n'est pas le sujet, la question n'est pas de savoir s'Il a besoin que nous soyons vivants, mais s'Il le souhaite ou pas. Et la Bible ne dit pas qu'Il ait besoin de nous recréer entièrement, puisque nous l'avons déjà été si l'on en croit ce qu'elle dit. Or, là, tu soutiens l'idée que la résurrection serait en réalité une recréation totale.agecanonix a écrit :Mais il est l'auteur de tout le processus qui fait que nous sommes une personne, avec des souvenirs, un vécu et une personnalité. Il le maîtrise et n'a pas besoin que nous soyons vivants, conscients, actifs pour le tenir intact dans sa mémoire.
Eccl 9: 5:agecanonix a écrit :Cela explique Eccl 9:5 qui indique que la mort arrête la pensée, les projets, les sentiments, etc...
Arlitto a écrit :Pour faire simple, je dirais que j'ai un peu de mal à croire que notre esprit qui vient de Dieu, ne soit qu'un souffle.
Je rappelle que Dieu est esprit.
Mais ici tu ne tiens pas compte de mes remarques ni de celles d'Arlitto 1.agecanonix a écrit :...] Il faut prendre pour acquis ce que la bible dit clairement.
Quand Ecclésiaste affirme qu'hommes et animaux ont un même esprit, qu'il n'y a pas de différence, cela a un sens et personne ne peut arracher de sa bible ce livre en prétextant qu'il aurait tort. Ecclésiaste est autant la parole de Dieu que Matthieu ou Révélation. [...
Non, c'est plus probablement, - as-tu envisagé cette possibilité? -, que tu interprètes la Bible d'une façon inappropriée.agecanonix a écrit :...] Comment peut-on comparer le mot esprit quand il désigne Dieu, et le mot esprit quand il est appliqué aux animaux. Il y a forcément deux sens à ces mots avec une origine étymologique lointaine, mais vraiment lointaine.
Arlitto 1 a écrit :1 Corinthiens 2:11
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
Que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ ! 1 Thessaloniciens 5. 23
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus acérée qu’aucune épée à double tranchant ; elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. Hébreux 4.12
Zacharie 12:1 Oracle, parole de l'Eternel sur Israël. Ainsi parle l'Eternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui:
Ecclésiaste 12:7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Plutôt que de partir en conjectures et hypothèses de tout genre, il convient d'établir une base stable en fonction des affirmations clairement établies par la Bible.Age a écrit :Quelques éléments de réflexion.
Mat 6:25. Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes, quant à ce que vous mangerez ou à ce que vous boirez, ou au sujet de votre corps, quant à ce que vous mettrez. L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
Ici Jésus indique que l'âme est subordonnée au manger et au boire. Il s'agit probablement ici de la vie, mais de la vie humaine.
Mat 10:39. "Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera"
Perdre son âme est ici une bonne action quand c'est pour Jésus. Il s'agit de la vie.
Mat 16:25. " Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ? "
On peut perdre son âme en voulant la sauver. Il s'agit encore de la vie.
Mat 20:28. " De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup "
Jésus a donné son âme. Il s'agit de sa vie d'homme.
Marc 3:4. " Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? "
Jésus emploie le mot âme au sens de Genèse. Or, il indique que l'homme peut tuer une âme.
Marc 10:45. "Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup"
Il s'agit encore de la vie d'homme de Jésus.
Luc 12:18. " Voici ce que je vais faire : Je vais démolir mes magasins et en bâtir de plus grands, et j’y ramasserai tout mon grain et toutes mes bonnes choses ; 19 et je dirai à mon âme : “ [Mon] âme, tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps. ” ’ 20 Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame ton âme"
Nous avons deux sens au mot âme ici.
Mon âme ou "moi".
Et la vie d'homme dans "on te réclame ton âme".
Luc 14:25. "Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à son âme même, il ne peut être mon disciple"
Ici, le mot âme signifie notre personne même.
Jean 10:17. "C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau"
Très intéressant ce texte qui explique que Jésus a perdu son âme et qu'il l'a reçu ensuite à nouveau. Son âme a donc disparu à sa mort et il l'a ensuite reçu à nouveau à sa résurrection. Il s'agit bien sur de la vie.
Jean 12:25. "Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle"
L'âme peut donc être détruite, c'est à dire anéantie.
Actes 3:23. "Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple."
Une nouvelle fois, l'âme peut être détruite..
Actes 20:24. "Et pourtant je n’attache aucun prix à mon âme, comme si elle m’était précieuse, pourvu que j’achève ma course et le ministère que j’ai reçu du Seigneur Jésus "
Une nouvelle fois, nous trouvons le sens de vie.
Actes 27:22. "Mais maintenant je vous recommande d’avoir bon courage, car pas une âme parmi vous ne sera perdue ; le bateau seul [sera perdu]. "
Toujours le sens de vie.
Philippiens 2:30. "parce que, à cause de l’œuvre du Seigneur, il s’est trouvé bien près de la mort, risquant son âme pour compenser pleinement le fait que vous n’étiez pas là pour me rendre service vous-mêmes."
Encore le sens de vie.
Hébreux 10:39. "Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme."
C'est donc soit la destruction de l'âme, soit son maintien en vie..
Jacques 5:20. " sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés"
Il faut donc agir pour éviter que notre âme meurt.
Que retenir de tout cela.
Déjà que l'âme est toujours liée à la vie du corps matériel quand elle n'est pas ce corps.
Ainsi Pierre en Actes 3:23 reprend un texte de Moise et utilise le sens premier du mot âme. Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite
L'âme, pour ce chrétien, est destructible si elle n'agit pas comme elle le devrait.
Jacques est encore plus significatif. Il dit que pour sauver son âme de la mort, il suffirait de ramener un pécheur. Ainsi, il faut faire quelque chose pour sauver de la mort une âme, la survie n'est donc pas "automatique". En d'autres termes, l'âme meurt naturellement, et la sauver passe par de bonnes actions.
En Actes 20:24 Paul explique qu'aimer son âme n'est pas une bonne chose. Que c'est inutile, voir dangereux pour sa spiritualité. Qu'il y a mieux à faire.
Ainsi, pour ces chrétiens, l'âme n'est ni précieuse, ni immortelle, elle meurt naturellement mais sera préservée si une bonne action permet à Dieu d'effacer la péché et sa condamnation à mort. Les animaux sont des âmes également.
Tout cela lie l'âme au matériel.
Qui ne prouvent pas ce qu'il avance comme je l'ai déjà montré preuves bibliques à l'appui.medico a écrit :Baratin qui à le mérite d'être étayé par des arguments bibliques.
Non, cela dépend de comment l'on comprend ce passage. Il y a comme toujours une lecture selon la chair et une lecture selon l'esprit...agecanonix a écrit :Esaie apporte son propre témoignage.
"Tu me rétabliras et, à coup sûr, tu me garderas en vie. Vois ! Au lieu de la paix j’avais ce qui était amer, oui amer ; et toi, tu t’es attaché à mon âme [et tu l’as préservée] de la fosse de la décomposition. Car tu as jeté derrière ton dos tous mes péchés. Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité. Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
Esaie explique que son âme a été préservée de la fosse de la décomposition. Il y a encore ici un rapport direct avec la matérialité de l'âme....
Tu lis de travers. C'est de la poésie ce texte! C'est le corps physique qui retourne à la poussière dont il est dit ici qu'il ne peut rien espérer, à la différence de l'âme, vivante par delà cette mort. C'est elle ce 'vivant', 'le vivant' dont il est question ici et qui loue Dieu dans l'attente de la résurrection.agecanonix a écrit :Il ajoute que la mort empêche tout espoir, même celui du juste, indiquant que seul le vivant peut louer Dieu.
Ainsi, dans la mort, aucune vie, aucune pensée même religieuse, aucun espoir.