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En gen 1:3 il est dit que la lumière paraisse et non qu'elle est créée donc il s'agit d'une lumière qui existait déjà avant qu'elle paraisse sur terre .
Si cette lumière provient du soleil , celui-ci existait donc soit en même temps ou soit avant la terre .

Est tu plus avancé sabrina, heu vanessa?

mikele a écrit :Est tu plus avancé sabrina, heu vanessa?

mikele , si Vanessa est une femme , il faut dire : " avancée " , si c'est un homme , tu as raison d'écrire : "avancé " .
Posons donc la question : Vanessa es-tu une femme ?

papy a écrit :En gen 1:3 il est dit que la lumière paraisse et non qu'elle est créée donc il s'agit d'une lumière qui existait déjà avant qu'elle paraisse sur terre .
Si cette lumière provient du soleil , celui-ci existait donc soit en même temps ou soit avant la terre .

Euh, oui, c'est une possibilité. Cependant, en hébreu c'est le verbe "être" qui est utilisé, si bien que la très grande majorité des Bibles mettent "Que la lumière soit !". Et la traduction grecque si chère à Agecanonix a choisi le verbe "Guinomaï", c'est à dire "être".

Cela-dit, je ne suis pas contre le fait que la lumière du soleil soit antérieure au récit de la création du ciel et de la terre de Genèse.

Mais avant de parler de ça, on essaie pour l'instant de trouver des arguments qui appuient l'affirmation selon laquelle l'expression "le ciel et la terre" de Genèse 1:1 désigne le cosmos et la Planète Terre.

As-tu un argument solide qui permettrait d'étayer cette affirmation, Papy?

Cordialement.

Vanessa a écrit :
As-tu un argument solide qui permettrait d'étayer cette affirmation, Papy?

Cordialement.

N'étant ni un spécialiste de la langue grecque ancienne ni un spécialiste de l'hébreu , je ne peux affirmer quoi que ce soit .
Est-ce que le récit biblique de la création donne suffisamment d'affirmations pour que l'on puisse affirmer avec certitude que nous avons la compréhension exacte ?
C'est le reproche que je fais à la WT lorsqu'elle va au delà de ce qui est écrit .

Vos deux verbe "faire" et "créer" ne dépendent-ils pas de ce que l'auteur du passage est l'élohiste ou le yahviste ?

Et revoilà papounet reparti dans son dénigrement du cc, et de la w, de lefa. vanessa une chose est sur, de ce coté la dans le dénigrement, tu sera servie.. Demande lui de te parler en mal des tj , du cc de lefa et de la wt tu verras les info que tu auras car ils sont des ex tj..
sinon papy, des fautes d'orthographes ont en fait tout le temps et bien souvent , sans s'en rendre compte ..on est pas tous prof de français.
Pour info, le CC,donc la wt traite TOUS LES VERSETS DE LA BIBLE sans aller plus loin de se qu'il est écris. Ils font avec les informations que leur ont donné Jéhovah sur cette question.Tes informations que tu donnes a vanessa viennent de ou? de la wt ou de Wikipédia?
Pour la wt la terre n'a pas 6000ans de même que l'univers et pour toi.
Apres quia til dans l'étendue, dans les cieux, dans la voute terrestre, dans l'univers???Jéhovah le sait par suite de son énergie vive , il a conçu tout sa.
En fait j'ai toujours pas comprit ou veut en venir vanessa? Ou se trompe les tj?
Ce sont eux qui se trompe, ? ou? Ou c'est le fait que tu soit pas d'accord avec tel explication, Papy pourai t'éclairer au lieu de parler de la wt

papy a écrit : N'étant ni un spécialiste de la langue grecque ancienne ni un spécialiste de l'hébreu , je ne peux affirmer quoi que ce soit .

Ne t'inquiète pas, on a déjà fait le constat que les termes employés en Genèse 1:1 pour "ciel" et "terre" sont exactement les mêmes qu'en Genèse 1:8 à 10, Genèse 2:1, Genèse 2:4 et Exode 20:11.

En somme, à chaque fois que la Bible emploie les termes "ciel" et "terre" en rapport avec la création, elle utilise toujours les mêmes termes.
D'autre part, il semblerait (d'après ce que j'ai lu sur votre site officiel) que dans les références Genèse 1:8 à 10, Genèse 2:1, Genèse 2:4 et Exode 20:11 il s'agisse systématiquement du ciel où volent les oiseaux et de la terre qui fait pousser les plantes, et que Genèse 1:1 fasse exception à cette règle générale.

La question est donc POURQUOI?

Oui, pourquoi tout à coup les termes ciel et terre en Genèse 1:1 désigneraient le cosmos et la planète Terre, alors que partout ailleurs, dans le récit de la création et en Exode 20:11, ils ont le sens de ciel où volent les oiseaux et terre émergée où pousse la végétation.

Quels sont les arguments qui permettent d'étayer une telle interprétation de Genèse 1:1 ?

Telle est la question qui nous occupe en ce moment.

Est-ce que le récit biblique de la création donne suffisamment d'affirmations pour que l'on puisse affirmer avec certitude que nous avons la compréhension exacte ?

C'est justement ce que nous essayons de savoir.

Bien cordialement.

Edit:

Mikele a écrit :En fait j'ai toujours pas comprit ou veut en venir vanessa? Ou se trompe les tj?
Ce sont eux qui se trompe, ? ou? Ou c'est le fait que tu soit pas d'accord avec tel explication,

Tu sais, Mikele, une discussion n'est pas obligatoirement un combat à mort dans une arène. Il est possible de dialoguer sereinement, avec beaucoup de respect, pour simplement essayer de faire la lumière sur tel ou tel passage des écritures. L'objectif n'est pas de prouver que untel ou untel se trompe ou a tort, mais de déterminer dans toute la mesure du possible ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.

Je me suis déjà clairement exprimée sur cette question: je ne suis pas d'accord avec l'interprétation de Genèse 1:1 affichée sur votre site officiel. Mais peut-être que c'est mon raisonnement à moi qui est erroné? C'est ce que je cherche à savoir.

Je demande des arguments solides qui permettent d'étayer l'affirmation selon laquelle le ciel et la terre de Genèse 1:1 désignent le cosmos et la planète Terre.
Si on peut me montrer de tels arguments, au moyen de la Bible ou même du simple bon sens, alors je réviserai mon opinion, aucun problème.

Cordialement.

Bonjour,
Quelle importance ? Un jour est comme mille ans et mille années sont comme un jour…
Quelle importance dans l’éternité qui dure depuis toujours et qui durera pour toujours ?
Même si l’un ou l’une de nous comprendra la création, cela ne le/la sauvera pas !

Néanmoins :
Yaaqob (Jacques) 1 :5–
5 Si l’un de vous manque de sagesse, qu'il demande à Yahweh, qui donne simplement à tous et sans réprimander, et la sagesse lui sera donnée.

Puis

Yaaqob (Jacques) 1 :22 -
22. Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à seulement l’écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.

Yahchanan (Jean) 12 : 49-50 -
49. Car je n’ai point parlé par moi-même ; mais le Père, qui m’a envoyé, m’a lui-même donné les préceptes (grec entole # G 1785 les préceptes, la loi) - ce que je dois dire et annoncer.
50. Et je sais que son précepte (sa loi) est la vie éternelle. C’est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Peu importe si vous comprenez le temps que Yahweh a mis pour sa création, si vous ne croyez pas et si vous ne mettez pas en pratique ce que vous croyez il n’y aurait pas de salut pour vous.
Puisse notre Père vous bénir
Shalomon

Vanessa a écrit :
Bonjour Agecanonix.

Bonjour Vanessa.

Vanessa a écrit :Merci du temps que tu as consacré à me répondre, je n'en demandais pas tant. La prochaine fois n'hésite pas à rédiger des réponses plus courtes, du moment que ça répond sérieusement à mes questions je serai ravie.

Je n'aime pas faire les choses à moitié. Seulement j'ai d'autres occupations. Je vais donc te répondre ici mais je verrai ensuite, à tes réponses, s'il faut poursuivre où si je pense avoir tout dit.
Je passe sur les points sur lesquels nous sommes d'accord.

Je précise que j'ai intentionnellement cité la Septante car je trouve très révélateur la façon dont des juifs, pratiquant parfaitement l'hébreu, ont traduit en grec les textes qui nous occupent.
Comme la Septante n'a pas été critiquée par les chrétiens notamment, mais pas seulement, l'on a ici le sens que des juifs experts et sans doute honnêtes donnait au texte hébreu.
Que la traduction grecque ait gommé les différences que l'on trouve en hébreu, c'est cela qui apporte un éclairage utile à notre discussion.
Nous n'allons pas nous perdre dans des querelles de mots inutilement.

Vanessa a écrit : Là tu bascules dans la même erreur que Luxus, lorsque tu dis "cette deuxième création". Tu sous-entends que le ciel et la terre de Genèse 1:8 sont complètement différents du ciel et de la terre de Genèse 1:1, ce qui n'est jusqu'ici appuyé par aucun argument solide.

Tu me comprends mal. Je précise donc.
Il ne s'agit pas d'une seconde création de la même chose, mais de la création de quelque chose qui porte le même nom que la première.

Dieu crée en Genèse 1:1 les cieux ou le ciel astronomique avec planètes, étoiles, galaxies, etc.
Dieu crée en Genèse 1:7 et 8 les cieux ou le ciel qu'il définit comme une étendue entre les eaux et les eaux.

Même mot, un point commun (au-dessus de nos têtes), mais pour le second ciel une proximité immédiate avec la terre.

Vanessa a écrit :Il faudrait d'abord démontrer que le ciel et la terre de Genèse 1:1 représentent le cosmos et la planète Terre, et seulement ensuite nous pourrons légitimement évoquer une "deuxième création" dans le reste du récit de Genèse, ainsi qu'en Exode 20:11.

Il y a plus simple.
Après avoir dit que Dieu a créé les cieux et la terre au verset 1, Genèse 1:2 apporte un commentaire sur la dite terre. Ce commentaire commence par la conjonction de coordination "or", ce qui crée un lien direct entre la terre du verset 1 et la terre du verset 2.

• "Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de l'abîme d'eau "

Comme les versets 9 et 10 nous expliquent que les eaux qui recouvraient toute la terre se rassemblent en un seul lieu, nous comprenons le sens du mot terre au verset 2 et de l'expression "abîme d'eau".
Il s'agit bien de notre planète en tant que planète recouverte d'eau avant le commencement des 6 périodes de création et que Dieu va aménager pour la vie.
Pourquoi.
La terre du verset 9 apparaît à ce moment là et elle désigne la terre ferme, le contraire des océans.
La terre du verset 2 n'est pas la terre ferme du verset 9 puisque justement le commentaire de Moise affirme l'absence de "terre ferme".

Vanessa a écrit : Donc si je comprends bien (dis-moi si je me trompe), tu estimes que le ciel et la terre de Exode 20:11 désignent le ciel atmosphérique et la terre émergée, car la suite du verset évoque aussi la mer et les créatures vivantes. C'est bien ça, j'ai bien compris ton raisonnement? Dans ce cas, regarde bien ce que j'écris maintenant: .... suspense .... je suis parfaitement d'accord avec toi. C'est même d'une évidence parfaitement imparable. Le ciel et la terre de Exode 20:11 désignent le ciel où volent les oiseaux et le sol qui fait pousser la végétation. C'est quasiment écrit noir sur blanc, et celui qui prétendrait le contraire serait bien malaisé d'en apporter la preuve.

Nous avons fait la moitié du chemin.

Vanessa a écrit : Wow !! Frein à main !!
Jusqu'à présent, il ne s'agit que d'une affirmation gratuite.
Ce que nous savons de façon quasi-certaine, en revanche, c'est que le ciel et la terre de Genèse 1:8, tout comme le ciel et la terre de Exode 20:11 désignent le ciel des oiseaux et la terre sèche.

Et je t'ai soumis le raisonnement suivant juste au dessus.
Comme le verset 2 reprend le mot "terre" en le commentant, et comme il ne peut s'agir du sens donné en Genèse 1:10, soit "terre ferme", puisque justement le verset 2 démontre l'absence de terre ferme, nous devons trouver un autre sens pour les versets 1 et 2.

Vanessa a écrit : Sauf si Genèse 1:1 et Genèse 1:8 à 10 parlent de la même chose. As-tu déjà envisagé cette éventualité, Agecanonix?
Attention, au point où nous sommes rendus dans cette discussion, je ne dis pas que tu te trompes en pensant que Genèse 1:1 parle du cosmos et de la planète Terre. Je dis juste que jusqu'ici, cette allégation n'a été appuyée par rien de concret.

réfléchis donc à mes arguments ci-dessus.

Vanessa a écrit :
Par conséquent je propose qu'on se concentre sur ce point-là pour ne pas trop se disperser.

Encore merci pour votre aide.

Bien cordialement.

Je pense avoir répondu. Bonne route à toi..

shalomon a écrit : Peu importe si vous comprenez le temps que Yahweh a mis pour sa création

Cette question-là ne fait pas partie de notre questionnement actuel, Shalomon.

À l'heure actuelle, nous cherchons des arguments solides qui appuieraient l'affirmation selon laquelle les termes "ciel" et "terre" de Genèse 1:1 désignent le cosmos et la planète Terre.

As-tu une idée là-dessus?

Shalom, yom tov.

mikele a écrit : Pour info, le CC,donc la wt traite TOUS LES VERSETS DE LA BIBLE sans aller plus loin de se qu'il est écris. Ils font avec les informations que leur ont donné Jéhovah sur cette question.

Héb 6:18
afin que, par deux choses immuables dans lesquelles il est impossible que Dieu mente

Si c'est Dieu qui leur a donné les info , ce verset pose problème !
A moins que ce soit ton affirmation qui est dénuée de tout fondement !

shalomon je suis d'accort avec toi a 200/100. Ce n'est pas le fait de croire Que DIEU créer la terre en 6 jours de 24 h ou en 2 milliard d'années qui va nous sauver, mais de l'adorer et d'exercé la foi en son fils. Et d'apprendre se qu'il attend de nous*donc claudiquer des heures sur genèse 1/1 , faire, créer, le cosmos???Peut être qu 'il nous fera savoir tout sa dans 1000ans?

Qui parle de combat a mort? pas moi, on est a la 10iemme page quand même As ton plus avancé??
2 timoth 2/14 Continue à leur rappeler+ ces choses, leur ordonnant+ devant Dieu* comme témoin+ de ne pas se battre sur des mots+ — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent. 15 Fais tout ton possible pour te présenter à Dieu [comme un homme] approuvé+, un ouvrier+ qui n’a à rougir de rien+, qui expose correctement la parole de la vérité+. 16 Mais évite les discours vides qui profanent ce qui est saint+ ; car ils avanceront toujours plus dans l’impiété*+, 17 et leur parole s’étendra comme la gangrène

Papy tu m'as pas répondu, d'où vient les informations que tu donnes a vanessa?
Et que dis la wt qui est en contradiction avec la bible car je me penche pas trop sur la création
a) je crois que c'est Jéhovah qui a tout créer, en une longue période de temps et non en 6 jours
b) que nous ne sommes pas le fruit de l'évolution, Jéhovah a créés l'homme et toutes les espèces animales,
c) que la terre physique et les cieux ne seront jamais détruites.
d) que la wt enseigne tout sa

Avant de quitter ce forum je vous laisse une piste de réflexion (vu que les derniers arguments en cours avaient déjà été abordé dans mes postes).

proverbes 8:12,22
Qui est la parole?
Quand est le temps d’autrefois ou elle est crée?

job 38:7
qui sont les étoiles du matin?
Quand sont elles crées?

Quand vous aurez compris que ces verset font allusions au même moment que genèse 1:1,2 que l'on regroupe dans LE Commencement AVANT les 6 jours de création ou la parole participe (et si vous reprenez un poste que j'ai déjà mis ici, le recoupage est facile).

Mais bon parait que certains ont une mission, tu m’étonnes qu'il n'écoute rien, ça me rappelle jeanne d'arc.

Bon courage à mes frères qui restent ici, soyez prudent comme des serpents et innocents comme des colombes.

Gabi.

Gabi a écrit :Avant de quitter ce forum je vous laisse une piste de réflexion (vu que les derniers arguments en cours avaient déjà été abordé dans mes postes).

proverbes 8:12,22
Qui est la parole?
Quand est le temps d’autrefois ou elle est crée?

job 38:7
qui sont les étoiles du matin?
Quand sont elles crées?

Quand vous aurez compris que ces verset font allusions au même moment que genèse 1:1,2 que l'on regroupe dans LE Commencement AVANT les 6 jours de création ou la parole participe (et si vous reprenez un poste que j'ai déjà mis ici, le recoupage est facile).

Bon courage à mes frères qui restent ici, soyez prudent comme des serpents et innocents comme des colombes.

Gabi.

ps : regarde ta messagerie stp.