Muhammad est-il mentionné dans la Thora et l’Évangile ?

[spin]

En oubliant Adam et Ève pour lesquels je n’ai aucune idée. Oui, c’est pas mal tout historique. Et c'est ce que ce l’on découvre au fur et à mesure que les recherches (découvertes) avancent là-dessus.

Ca commence vraiment à l'être (recoupement avec l'archéologie et les autres sources) à partir d'Ezéchias... http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bi ... -silberman

à+

[omar13]

C'est faux. La tradition biblique place effectivement Ismaël en père des Arabes, et ce, à de nombreuses reprises (cependant, il est vrai que l'alliance ne les concerne pas). Quant à l'origine ismaëlite, abrahamique et adamique de Mahomet, à ma connaissance, elle dérive principalement de la sirah d'ibn ishaq :

« Ibn Ishâq dit : Muhammad b. [= fils de] ‘Abd Allâh b. ‘Abd al-Muttalib. Le nom de ‘Abd al-Muttalib est Shaybah b. Hâshim. Le nom de Hâshim est ‘Amrû b. ‘Abd Manâf. Le nom de ‘Abd Manâf est al-Mughîrah b. Qusayy. Le nom de Qusayy est Zayd b. Kilâb b. Murrah b. Ka’b b. Lu’ayy b. Ghâlib b. Fihr b. Mâlik b. al-Nadr b. Kinânah b. Khuzaymah b. Mudrikah - Le nom de Mudrikah est ‘Amir b. ‘Ilyâs b. Mudir b. Nizâr b. Ma’add b. ‘Adnân b. ‘Add. On dit ‘Oudad b. Muqawwam b. Nahûr b. Tayrah b. Ya’rub b. Yashjub b. Nâbit b. ‘Ismâ’î b. ‘Ibrâhîm - l’ami de [Dieu] Clément - b. Târih, celui-ci est ‘Azar b. Nâhûr b. Sârûg b. Ra’ûb b. Fâlikh b. ‘Aybar b. Shâlikh ib. Arfarkhshad b. Sâm b. Nûh b. Lamk b. Mattûshalakh b. ‘Akhnûkh - qui est ‘Idrîss le Prophète, d’après ce qu’on prétend, mais Dieu est plus savant ; il fut le premier des fils de Adam à être Prophète et à écrire - Ibn Yard b. Mahlîl b. Qaynan b. Yânish b. Sheyth b. Adam. »

Source : Ibn ‘Ishâq (trad., intr. et notes BADAWI ‘Abdurrahmân), La vie du Prophète Muhammad l’Envoyé d’Allâh, t. 1., Albouraq, 2001, Beyrouth, pp. 3-4.

Merci Seleucide pour ton temoignage.
ps: je pense que tu dois laisser pousser la barbe, la djelaba et les claquettes seront mon cadeau pour toi.

[slamani]

La seule promesse vis à vis d'Ismaël en Genèse 17.20 : [ En ce qui concerne Ismaël, je t'ai exaucé: je le bénirai, je le ferai proliférer et je le multiplierai considérablement. Il aura pour fils douze princes et je ferai de lui une grande nation. ] et cela fût réalisé , Dieu a tenu ça promesse ,c'est en Genèse 25:

25:12 Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.
25:13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
25:14 Mischma, Duma, Massa,
25:15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
25:16 Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
25:17 Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple.

Voilà rien de plus , ni prophète illettré , ni Coran , ni islam.

Bonjour Azaryaah

As tu lu la Prophétie de Ésaïe 21:13..?

Une révélation sur l'Arabie..., si ce n'est pas Mohammed, l'Arabe qui a reçu une révélation de la part de l'Eternel en terre d'arabie..., qui est alors ce Prophéte Arabe qui a reçu cette revelation de la part de l'Eternel en terre d'Arabie?

[Seleucide]

Et tout ce que dit la Bible est historique, peut-être ?

En oubliant Adam et Ève pour lesquels je n’ai aucune idée. Oui, c’est pas mal tout historique. Et c'est ce que ce l’on découvre au fur et à mesure que les recherches (découvertes) avancent là-dessus.

Et tu reproches aux musulmans d'avoir une approche littéraliste du texte ?
Si tu n'es pas capable de t'apercevoir que nombre de péricopes bibliques ne sont que des récits étiologiques, qu'ils poursuivent des buts théologiques différents et qu'il faille donc beaucoup plus chercher du côté du symbolique plutôt que de tout prendre au pied de la lettre, que puis-je faire pour toi ? Pas grand-chose. Pour revenir à Abraham et à Ismaël, le fait est que nous n'avons aucune preuve de leur existence réelle. Les historiens n'ont pas de prise là-dessus. On peut tout aussi bien affirmer leur existence que la nier, nous n'en savons rien. C'est précisément ce que j'affirmais plus haut :

En admettant qu'Ismaël soit un personnage historique, rien n'indique ni ne prouve que Mahomet soit parmi ses descendants.

Ce que vous citez n’est pas la tradition biblique... est-ce dans la bible?... non... donc c’est une invention de la tradition musulman... car aucun documents retraçant l’histoire ne peut le démontrer... (À moins que vous en ayez...) Les arabes veulent s'appropriés l'ancien testament... mais ils oublient que c'est les Juifs (Hébreux) qui l'ont écrit... c'est leur histoire... celle de leurs ancêtres...

Merci Seleucide pour ton temoignage.
ps: je pense que tu dois laisser pousser la barbe, la djelaba et les claquettes seront mon cadeau pour toi.

Ce que je cite est la sirah d'ibn ishaq, c'est-à-dire la légende islamique de l'histoire et en l'occurrence de la généalogie de Mahomet. Comme je l'ai déjà affirmé plus haut, il est bien évident que je n'y prête pas foi.

[omar13]

merci pour ta sincérité Seleucide, tu dois me dire seulement la couleur de la djelab et le model de claquette pour que je puisse te les preparer.

[Seleucide]

Ok, mais on se partage le saucisson de l'amitié avant.

[Pascop]

Ca commence vraiment à l'être (recoupement avec l'archéologie et les autres sources) à partir d'Ezéchias... http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bi ... -silberman

Merci, Je regarderais le lien.

Et tu reproches aux musulmans d'avoir une approche littéraliste du texte ?

Si tu n'es pas capable de t'apercevoir que nombre de péricopes bibliques ne sont que des récits étiologiques, qu'ils poursuivent des buts théologiques différents et qu'il faille donc beaucoup plus chercher du côté du symbolique plutôt que de tout prendre au pied de la lettre, que puis-je faire pour toi ? Pas grand-chose. Pour revenir à Abraham et à Ismaël, le fait est que nous n'avons aucune preuve de leur existence réelle. Les historiens n'ont pas de prise là-dessus. On peut tout aussi bien affirmer leur existence que la nier, nous n'en savons rien. C'est précisément ce que j'affirmais plus haut :

Je ne crois pas avoir, jamais reproché aux musulmans d'avoir une approche littéraliste du texte... si oui, veuillez SVP me pointer le passage auquel vous faites référence...

Pour le reste il faudrait que vous soyez plus précis. Car quand je vous dis que la bible est historique. Je prends pour acquis en personne intelligente que vous êtes, que vous comprenez que je ne vous parle pas des psaumes par exemple... ou de paraboles... etc... Donc vous voudriez certainement être plus précis... Pour Adam et Ève, je vous ai dit que je ne le savais pas... est-ce une histoire tout court, est-ce une façon de raconter quelque chose qui s'est passé etc... Nous n'avons pas les moyens de le savoir...avec certitude. Donc je m’abstiens... et peut-être que vous voudriez aussi être plus précis, ainsi nous pourrons en discuter. Sinon je ne pourrais rein faire pour éclairer vos affirmations qui semble sans fondement au premier regard...

Effectivement vous avez citez des source musulmane, donc pas biblique..

Ce que vous affirmez n’est pas exacte... concernant les but théologique différents... premièrement la bible n’a pas été écrite dans un but théologique... l’ancien testament est avant tout l’histoire des hébreux... et c’est historique en ce sens. Il ne s’agit pas d’écrire dans un but de la science (étude) de Dieu. Et c’est la même chose pour le nouveau testament. La théologie est une science qui a apparue par la suite... Le but de la bible (de ceux qui l’ont écrit... est de laisser un témoignage...) plus des psaumes et les prophéties... ça fait pas mal le tour...

Effectivement vous avez citez des sources musulmanes, donc pas biblique...

Vous adopter une logique à rebours lorsque que vous parlez d’Ismaël... quelqu’un arrive 4000 ans après les faits... et affirme sans aucune preuve que les arabes descendent d’Ismaël et vous me dite... le fait que ça ne soit pas écrit ou qu’on ne trouve pas de preuve de ça ne veut pas dire que ce n’est pas vrai... à ce compte, affirmons n’importe quoi et laissons les autres se dépêtrer avec le faits n’est-ce pas... Ça prend un minimum de vraisemblance... et quand ça commence en essayant de modifier l’histoire originale... ça commence mal...

[omar13]

Bonjour Pascot, peut etre toutes ces discutions n ont aucune credibilité parce que il y a le temoignage de saint augustin qui etait d origine Algerienne et qui a eu le courage de denoncé la mauvaise foi des hommes et la manipulation de l evangile de Dieu:

Saint Augustin expose ce point en ces termes :
Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )

[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »

[eric121]

C'est faux. La tradition biblique place effectivement Ismaël en père des Arabes,

Quelles sont les références ?

@ slamani
Ésaïe 21:13 ne parle pas de Mohammed, l'Arabe

[Pascop]

Bonjour Pascot, peut etre toutes ces discutions n ont aucune credibilité parce que il y a le temoignage de saint augustin qui etait d origine Algerienne et qui a eu le courage de denoncé la mauvaise foi des hommes et la manipulation de l evangile de Dieu:

Saint Augustin expose ce point en ces termes :
Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )

[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »

Est-ce que vous parlez de Saint Thomas d'Aquin ou de Saint Augustin, deux des docteurs de l’Église Catholique. Car si vous croyez que l’un de ceux-ci remettent en question les dogmes de l’Église Catholique et Apostolique… je vous invite à les relire…

De plus j'essaie de comprendre, vous nous citez une partie d'un texte qui dit clairement que les évangiles sont vraiment de Dieu, Saint Augustin réponds aux gens comme vous qui affirment que Jésus aurait eu/dû avoir un évangile écrit de sa main...



La suite de ce que vous avez écrit (Saint Thomas d'Aquin):

En second lieu l'Évangile est sublime par sa vertu, au témoignage de l'Apôtre : " L'Évangile est la vertu de Dieu pour sauver tous ceux qui croient, et c'est ce qu'a prédit le Prophète lui-même dans les paroles citées plus haut : " Élève ta voix avec force, " paroles qui indiquent la manière dont la doctrine évangélique doit être annoncée, l'élévation de la voix figurant la clarté de la doctrine. — S. Aug. (à Volusien, lettre 3.) Le langage simple de la sainte Écriture est accessible à tous, mais il n'est pénétré à fond que par un très petit nombre. Les vérités claires qu'elle renferment, elle les propose sans artifice, comme un ami intime, au coeur des savants comme à celui des ignorants. Quant aux mystères qu'elle recouvre d'un voile, elle ne les élève pas au-dessus de nous à l'aide d'une parole prétentieuse, propre à éloigner les intelligences sans instruction et de conception lente, comme le pauvre est porté à s'éloigner du riche, mais elle invite tous les hommes par la simplicité de son langage, non seulement à se nourrir de la vérité qui leur est révélée, mais encore à exercer leur foi au milieu de ses divins secrets, aussi riche et quand elle use d'expressions claires, et quand elle recouvre la vérité d'un voile mystérieux ; et afin que la clarté n'engendre pas le dégoût, le voile qui les recouvre de nouveau excite de saints désirs qui leur donnent un nouvel attrait, et les font goûter avec plus de suavité. C'est ainsi que par une méthode salutaire, les esprits dévoyés sont ramenés au bien, les faibles nourris, et les esprits supérieurs remplis d'une douce joie.

[omar13]

Saint Augustin l Algerien, celui qui a eu le courage de dénoncé les mauvaises foi et la manipulation de l evangile de Dieu.

[Pascop]

Saint Augustin l Algerien, celui qui a eu le courage de dénoncé les mauvaises foi et la manipulation de l evangile de Dieu.

Est-ce un mensonge de votre part... de la mauvaise foi... ou de l'ignorance... je n'en sais rien... Juste son nom devrait vous dire qui est Saint Augustin ... C'est un Saint Catholique... de L'Église Catholique et Apostolique... il ne peut pas être ce que vous dites et en même temps parler de manipulation de la bible que l'Église Catholique utilise... Pour votre information car vous semblez l'ignorer, Saint Augustin (dont la piété, les prières ainsi que les miracles confirmant la sainteté de l'individu) est un Docteur de l'Église. Ses travaux, ses recherches, ses méditations en prière ont permit d'avancer dans la compréhension en subtilité de l'Écriture... rien avoir avec les inepties que vous dites...

[Azaryaah]

[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]

Ta bien écrit Saint Thomas d'Aquin .... Tiens toi bien omar13 et lis ce que dit Saint Thomas d'Aquin sur Mohammed :

Mahomet a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair.
Lâchant bride à la volupté, il a donné des commandements conformes à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement.
En fait de vérités, il n'en a avancé que de faciles à saisir par n'importe quel esprit médiocrement ouvert.

Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines les plus fausses. Il n'a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l'inspiration divine, à savoir quand une oeuvre visible qui ne peut être que l'oeuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré. Il a prétendu au contraire qu'il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans.

D'ailleurs, ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l'aida, par la violence des armes, à imposer sa loi aux autres peuples. Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur : bien au contraire, il déforme les enseignements de l'Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c'est évident pour qui étudie sa loi.

Aussi bien, par une mesure pleine d'astuces, il interdit à ses disciples de lire les textes de l'Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C'est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole croient à la légère.

source : Saint Thomas d'Aquin in Somme contre les Gentils, cap 6.

[Seleucide]

Je ne crois pas avoir, jamais reproché aux musulmans d'avoir une approche littéraliste du texte... si oui, veuillez SVP me pointer le passage auquel vous faites référence...

J'ai émis l'hypothèse que tu puisses comme beaucoup de monde reprocher aux musulmans d'avoir une lecture purement littéraliste du Coran (pas de contextualisation, pas d'interprétation symbolique, etc). Cette hypothèse peut s'avérer fausse, si c'est le cas, excuse-moi.

Pour le reste il faudrait que vous soyez plus précis. Car quand je vous dis que la bible est historique. Je prends pour acquis en personne intelligente que vous êtes, que vous comprenez que je ne vous parle pas des psaumes par exemple... ou de paraboles... etc...

En fait, tu m'as simplement sauté dessus lorsque j'ai affirmé que l'historicité du personnage biblique d'Ismaël n'était pas prouvée, comme si c'était pour toi une évidence que celui-ci ait existé. Ça n'est évidemment pas le cas : croire ou non à son existence relève de la foi plutôt que de la vérité même. Le reste de la conversation n'a probablement pas lieu d'être : mais j'imagine que tu seras d'accord avec moi pour relever l'existence de différentes erreurs historiques dans la Bible et de certains récits étiologiques ou symboliques qui ne sont pas historiques, et qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre. Voilà tout ce que je voulais dire.

Ce que vous affirmez n’est pas exacte... concernant les but théologique différents... premièrement la bible n’a pas été écrite dans un but théologique... l’ancien testament est avant tout l’histoire des hébreux... et c’est historique en ce sens.

La Bible n'a jamais été écrite. La Bible est le nom donnée à un vaste corpus de divers livres s'avérant d'époques, de lieux, d'auteurs, de buts théologiques ou politiques souvent différents, etc. S'il y a forcément un socle commun (on pourrait dire l'histoire, le culte et les espérances israélites racontées par des israélites), cela n'exclut pas pour autant l'existence de plusieurs objectifs et courants théologiques dans divers récits et livres.

Quelles sont les références ?

Elles sont bien maigres, en fait ! Une simple note de la Bible de Jérusalem (1955) relative au verset 12 du chapitre 16 de la Genèse. Voici le commentaire en question : "Les descendants d'Ismaël sont les Arabes du désert, indépendants et vagabonds comme l'onagre (Jb, 39 5-8)." J'avoue ne pas avoir creusé davantage la question, et si tu as des écrits tendant à démontrer le contraire ou à appuyer cette thèse, je ne dis pas non.

[Pascop]

En fait, tu m'as simplement sauté dessus lorsque j'ai affirmé que l'historicité du personnage biblique d'Ismaël n'était pas prouvée, comme si c'était pour toi une évidence que celui-ci ait existé. Ça n'est évidemment pas le cas : croire ou non à son existence relève de la foi plutôt que de la vérité même. Le reste de la conversation n'a probablement pas lieu d'être : mais j'imagine que tu seras d'accord avec moi pour relever l'existence de différentes erreurs historiques dans la Bible et de certains récits étiologiques ou symboliques qui ne sont pas historiques, et qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre. Voilà tout ce que je voulais dire.

Il doit y avoir eu une mauvaise communication quelque part Je n'ai jamais remis l'historicité d'Ismaël en question. Je dis uniquement que rien ne laisse croire que les arabes en sont les descendantes (seules ou une partie des descendants). C'est que cette affirmation dans la tradition musulmane sert à affirmer n'importe quoi... Je suppose qu'il y a des inexactitudes dans la bible concernant l'histoire et certaines choses qu'on hésiterait à prendre au pied de la lettre. Mais dans l'ensemble elle est cohérente.

La Bible n'a jamais été écrite. La Bible est le nom donnée à un vaste corpus de divers livres s'avérant d'époques, de lieux, d'auteurs, de buts théologiques ou politiques souvent différents, etc. S'il y a forcément un socle commun (on pourrait dire l'histoire, le culte et les espérances israélites racontées par des israélites), cela n'exclut pas pour autant l'existence de plusieurs objectifs et courants théologiques dans divers récits et livres.

La bible est effectivement un ensemble de livres, comme son nom l'indique. Elle raconte particulièrement l'histoire du peuple hébreux.

Elles sont bien maigres, en fait ! Une simple note de la Bible de Jérusalem (1955) relative au verset 12 du chapitre 16 de la Genèse. Voici le commentaire en question : "Les descendants d'Ismaël sont les Arabes du désert, indépendants et vagabonds comme l'onagre (Jb, 39 5-8)." J'avoue ne pas avoir creusé davantage la question, et si tu as des écrits tendant à démontrer le contraire ou à appuyer cette thèse, je ne dis pas non.

En fait il faudrait revoir la référence...

Genèse 12, 14 De fait, quand Abram arriva en Egypte, les Egyptiens virent que la femme était très belle.
15 Les officiers de Pharaon la virent et la vantèrent à Pharaon; et la femme fut emmenée au palais de Pharaon.
16 Celui-ci traita bien Abram à caused'elle : il eut du petit et du grosbétail,des ânes,des esclaves,des servantes, des ânesses, des chameaux.

Il n'y a pas lieu de placer une référence comme celle-là... pour ce verset...