La raison peut-elle accepter le hasard ?

[thewild]

Bah si tu prends des définitions personnelles c'est normal ...

La définition que tu as donnée et avec laquelle je suis d'accord, c'est "imprévisible". Ne pas connaitre les causes d'un phénomène ne veut pas dire qu'il était imprévisible.

Tu interprètes ce que tu cherches à nourrir en toi l'ami. A quel moment ai-je dis que je n'acceptais pas quelque chose ? ...

"Donc pour moi dans mon expérience, ce type de hasard pure n'existe pas."
On peut jouer sur les mots, mais ça me semble assez clair.

J'ai beau relire, je n'ai pas l'impression de surinterpréter tes propos. Tu sembles ne pas accepter l'idée de hasard pur pour une raison qui m'échappe (que tu justifies en disant que tu ne l'as pas "expérimenté"), mais tu acceptes bien d'autres idées (que tu n'as à mon avis jamais "expérimentées" non plus).

[Navam]

La définition que tu as donnée et avec laquelle je suis d'accord, c'est "imprévisible". Ne pas connaitre les causes d'un phénomène ne veut pas dire qu'il était imprévisible.

Je me base sur une définition du Larousse. Maintenant si tu as une définition personnelle je peux m'adapter bien entendu.

"Donc pour moi dans mon expérience, ce type de hasard pure n'existe pas."
On peut jouer sur les mots, mais ça me semble assez clair.

Et qu'est ce qui n'est pas clair ici ? Mes expériences ne se situent pas sur un plan quantique. Et tout ce que je dis là c'est que je n'ai jamais pu encore expérimenter ce hasard pure dans mes expériences, qu'il n'existait donc pas. Sur mon plan, mes expériences ... Donc je dois en conclure que pour toi ce n'est pas le cas ? Je serais ravi dans ce cas que tu me donnes des exemples de tes expériences qui ont pu observer ce type de hasard pure ...

J'ai beau relire, je n'ai pas l'impression de surinterpréter tes propos. Tu sembles ne pas accepter l'idée de hasard pur pour une raison qui m'échappe (que tu justifies en disant que tu ne l'as pas "expérimenté"), mais tu acceptes bien d'autres idées (que tu n'as à mon avis jamais "expérimentées" non plus).

Si si tu surinterprètes et je viens de te le prouver. Maintenant j'attends avec impatience tes expériences sur le hasard pure ...

Donc au cas où tu aurais manqué quelque chose encore une fois je vais faire un petit recap.
- J'estime que nos connaissances actuelles en physiques quantiques sont limitées.
- Par conséquent ce n'est pas parce qu'il semble qu'il n'y ait pas de lois ou de variables connus à ce jour permettant de prédire un effet qu'il n'y en a pas.
- Mes expériences et observations à ce jour ne me permettent pas de dire que ce type de hasard existe. Je n'ai pas pu l'expérimenter.
- Croire au hasard pure avec le peu de connaissances actuelles reste une croyance ...
- J'évite les certitudes sur des croyances basées sur si peu d'informations ...
- J'accepte tout à fait tes croyances !

C'est peut-être plus clair ?

Au plaisir !

[thewild]

1. J'estime que nos connaissances actuelles en physiques quantiques sont limitées.
2. Par conséquent ce n'est pas parce qu'il semble qu'il n'y ait pas de lois ou de variables connus à ce jour permettant de prédire un effet qu'il n'y en a pas.
3. Mes expériences et observations à ce jour ne me permettent pas de dire que ce type de hasard existe. Je n'ai pas pu l'expérimenter.
4. Croire au hasard pure avec le peu de connaissances actuelles reste une croyance ...
5. J'évite les certitudes sur des croyances basées sur si peu d'informations ...
6. J'accepte tout à fait tes croyances !

J'ai numéroté pour éviter de faire 50 citations.

1. Et sur quoi bases tu une telle estimation ? Cela me semble assez gratuit.
2. C'est un peu plus délicat que ça. La théorie ne dit pas qu'il manque une loi pour prédire, elle dit qu'une loi fait qu'on ne peut pas prédire.
3. J'ai bien compris, tu n'as pas pu expérimenter. Mais il en est de même pour bien d'autres chose il me semble. J'ai cité la relativité restreinte, qu'à mon avis tu n'as jamais expérimentée. Tu ne sembles pourtant pas la remettre en cause. Est-ce que tu remets en cause tout ce que tu ne peux pas expérimenter, ou seulement le hasard absolu de la mécanique quantique parce qu'il t'embête ? Ca me semble assez sélectif ce concept "d'expérimentation".
4. Encore une fois, qu'est-ce qui te permet de parler du "peu de connaissances actuelles" ? Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, la mécanique quantique est omniprésente autour de toi, le moins qu'on puisse dire c'est quelle fonctionne plutôt bien non ? Ca me semble encore une fois être un jugement de valeur que tu portes sur la mécanique quantique, et je ne pense pas que tu fasses de mêmes avec les autres sciences (du moins tant qu'elles ne disent pas qu'il y a un hasard absolu ?)
5. Si peu d'information ? c.f. le point ci-dessus, je ne comprends pas cette affirmation.
6. De quelles croyances parles-tu ?

[indian]

Je ne pense pas que le hasard soit une possibilité non plus


Tu acceptes les théories qui te plaisent et refuses celles qui te déplaisent, c'est bien dommage.

Ce n'est pas une question que plaisir ou non...mais d'expérience et de preuves.
Je n'ai jamais observé quelconques phénomène, effet ou quoi que ce soit qui soit le fruit d'un hasard, de l'aléatoire absolue.
Vous?

[Navam]

1. Et sur quoi bases tu une telle estimation ? Cela me semble assez gratuit.

Sur mes quelques recherches dans ce domaines et par rapport au commentaire d'Absenthéiste.

Le saut quantique est un phénomène de HASARD dans le sens vrai du mot : on ne "connaît" aucune cause qui puisse expliquer ces "caprices" de l'électron lors des sauts quantiques. (On ne dit pas qu'il n'y a pas de causes; on dit seulement qu'on ne connaît pas de cause expliquant ce comportement surprenant, ceci est fondamental nous verrons).

http://alphascience.net/01_marcsainthilaire_06_007.htm

2. C'est un peu plus délicat que ça. La théorie ne dit pas qu'il manque une loi pour prédire, elle dit qu'une loi fait qu'on ne peut pas prédire.

Bah ce n'est pas ce que j'ai compris mais moi je n'ai pas la prétention de dire que j'ai tout compris de la physique quantique, donc partage nous ta science et je m’instruirai avec plaisir !

3. J'ai bien compris, tu n'as pas pu expérimenter. Mais il en est de même pour bien d'autres chose il me semble. J'ai cité la relativité restreinte, qu'à mon avis tu n'as jamais expérimentée. Tu ne sembles pourtant pas la remettre en cause. Est-ce que tu remets en cause tout ce que tu ne peux pas expérimenter, ou seulement le hasard absolu de la mécanique quantique parce qu'il t'embête ? Ca me semble assez sélectif ce concept "d'expérimentation".

Je t'ai déjà demandé plus haut de m'expliquer ce que tu voulais dire sur la fait que je n'ai pas expérimenté la relativité restreinte. Je remets en cause ce qui sous l'expérimentation et la reflexion me fait dire qu'il y a des données manquantes. Tout comme des choses que je n'ai pas forcément expérimenté mais qui avec la réflexion me font adhérer ... Sans jamais avoir de grandes certitudes non plus !

4. Encore une fois, qu'est-ce qui te permet de parler du "peu de connaissances actuelles" ? Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, la mécanique quantique est omniprésente autour de toi, le moins qu'on puisse dire c'est quelle fonctionne plutôt bien non ? Ca me semble encore une fois être un jugement de valeur que tu portes sur la mécanique quantique, et je ne pense pas que tu fasses de mêmes avec les autres sciences (du moins tant qu'elles ne disent pas qu'il y a un hasard absolu ?)

Je t'ai demandé des exemples de tes expériences ... j'attends toujours ...

6. De quelles croyances parles-tu ?

Des tiennes sur tes certitudes basées sur des hypothèses et de l'ignorance !

Au plaisir !

[thewild]

Je n'ai jamais observé quelconques phénomène, effet ou quoi que ce soit qui soit le fruit d'un hasard, de l'aléatoire absolue.
Vous?

Je ne sais pas si j'en ai déjà observé. Peut-être bien que oui, peut-être bien que non.
La mécanique quantique dit que la désintégration nucléaire est un phénomène absolument imprévisible. La désintégration nucléaire, on connait tous non ? Centrales nucléaires, bombes atomiques... Est-ce que le hasard qui guide la désintégration d'un atome est absolu ? Je ne sais pas, je peux juste dire que c'est ce que dit la théorie, et que la théorie fonctionne. Que dire d'autre ?
Est-ce que j'y crois ? Ni plus ni moins qu'aux autres théories scientifiques qui ont fait leurs preuves.
Est-ce que je crois que le hasard absolu est possible ? Certainement. Il est possible, c'est certain. Est-ce que je crois qu'il existe ? Peut-être, je ne sais pas, c'est possible, et c'est ce qu'affirme une théorie qui fonctionne bougrement bien.

A moi maintenant : as-tu déjà observé un phénomène relativiste ? As tu déjà observé la dilatation du temps dans un référentiel en mouvement ? Dans un champ gravitationnel ? Non ? Pourtant tu ne remets pas en cause ni la relativité restreinte ni la relativité générale il me semble ? Pourquoi ?

Le problème me semble un peu plus fondamental que "je ne crois pas en ce que je n'observe pas", non ? Parce qu'il me semble qu'il y a pas mal de chose qu'on n'observe pas (qu'on expérimente pas, dites le comme vous voulez), et en quoi on croit.
Tout ça m'a l'air très sélectif en fait : je n'aime pas cette idée et je ne l'expérimente pas donc je n'y crois pas, j'aime cette idée et bien que je ne l'expérimente pas non plus j'y crois.

Je m'efforce de ne pas rejeter une idée simplement parce qu'elle me déplait. J'avoue sans honte que j'en rejette certaines qui me déplaisent, mais parce que ce ne sont encore que des idées et n'ont pas encore pu se confronter à l'expérience.

Je t'ai déjà demandé plus haut de m'expliquer ce que tu voulais dire sur la fait que je n'ai pas expérimenté la relativité restreinte. Je remets en cause ce qui sous l'expérimentation et la reflexion me fait dire qu'il y a des données manquantes. Tout comme des choses que je n'ai pas forcément expérimenté mais qui avec la réflexion me font adhérer ... Sans jamais avoir de grandes certitudes non plus !

La relativité restreinte dit que pour un objet qui se déplace par rapport à toi, le temps s'écoule plus lentement que pour toi.

Je t'ai demandé des exemples de tes expériences ... j'attends toujours ...

Des exemples d'expériences de relativité restreinte ou de mécanique quantique ?

[indian]

Je ne sais pas si j'en ai déjà observé. Peut-être bien que oui, peut-être bien que non.
La mécanique quantique dit que la désintégration nucléaire est un phénomène absolument imprévisible. La désintégration nucléaire, on connait tous non ? Centrales nucléaires, bombes atomiques... Est-ce que le hasard qui guide la désintégration d'un atome est absolu ? Je ne sais pas, je peux juste dire que c'est ce que dit la théorie, et que la théorie fonctionne. Que dire d'autre ?
Est-ce que j'y crois ? Ni plus ni moins qu'aux autres théories scientifiques qui ont fait leurs preuves.
Est-ce que je crois que le hasard absolu est possible ? Certainement. Il est possible, c'est certain. Est-ce que je crois qu'il existe ? Peut-être, je ne sais pas, c'est possible, et c'est ce qu'affirme une théorie qui fonctionne bougrement bien.

A moi maintenant : as-tu déjà observé un phénomène relativiste ? As tu déjà observé la dilatation du temps dans un référentiel en mouvement ? Dans un champ gravitationnel ? Non ? Pourtant tu ne remets pas en cause ni la relativité restreinte ni la relativité générale il me semble ? Pourquoi ?

Le problème me semble un peu plus fondamental que "je ne crois pas en ce que je n'observe pas", non ? Parce qu'il me semble qu'il y a pas mal de chose qu'on n'observe pas (qu'on expérimente pas, dites le comme vous voulez), et en quoi on croit.
Tout ça m'a l'air très sélectif en fait : je n'aime pas cette idée et je ne l'expérimente pas donc je n'y crois pas, j'aime cette idée et bien que je ne l'expérimente pas non plus j'y crois.

Je m'efforce de ne pas rejeter une idée simplement parce qu'elle me déplait. J'avoue sans honte que j'en rejette certaines qui me déplaisent, mais parce que ce ne sont encore que des idées et n'ont pas encore pu se confronter à l'expérience.

La théorie du géocentrisme a fonctionné aussi, assez longtemps merci

Pour el relativisme... pas doute dans mon esprit que tout l'est.
De par la dépendance de tous les phénomènes et effets entre autre.. et du facteur temps...mais des autres aussi.
Einstein... et Bohr... comment ne pas les écouter?

Mais considérer le hasard comme un possibilité? Je ne penses pas.
Mais je n'en sais rien alors pour l'instant je n'y crois pas non plus.
Je ne fait que pensez selon mes expériences et preuves.

Je ne crois qu'en la science et la connaissance.. désolé

[thewild]

Pour el relativisme... pas doute dans mon esprit que tout l'est.

Dire que tout est relatif n'a rien à voir avec la relativité restreinte.

Einstein... et Bohr... comment ne pas les écouter?

Bohr croyait en un hasard absolu.

Mais considérer le hasard comme un possibilité? Je ne penses pas.

CQFD

[indian]

Pour el relativisme... pas doute dans mon esprit que tout l'est.
Dire que tout est relatif n'a rien à voir avec la relativité restreinte.

Einstein... et Bohr... comment ne pas les écouter?
Bohr croyait en un hasard absolu.

Mais considérer le hasard comme un possibilité? Je ne penses pas.
CQFD

Pour la relativité restreinte... c'est encore plus vrai, encore plus relatif

Bohr peut bien croire à ce qu'il veut. Mais j'aurais préféré qu'il nous disent ce qu'il en sait.

je ne penses pas que le hasard absolu soit possible, mais comme je n'en sais trine, moi et ce que je peux penser
...

Rien ne me fera éliminer cette possibilité.

[thewild]

Mais considérer le hasard comme un possibilité? Je ne penses pas.

Rien ne me fera éliminer cette possibilité.

On n'est pas à une contradiction près. Tant qu'elle est assumée ça ne me dérange pas.

[indian]

indian
Mais considérer le hasard comme un possibilité? Je ne penses pas.
Rien ne me fera éliminer cette possibilité.

On n'est pas à une contradiction près. Tant qu'elle est assumée ça ne me dérange pas.

Une contradiction?
Un paradoxe?

Y' rien de mieux pour avancer, progresser, chercher à savoir.
Le contraire... s'appele le ''réconfort''.

Pourquoi réfuter ce qu'on ignore?

[thewild]

Une contradiction?
Un paradoxe?
Y' rien de mieux pour avancer, progresser, chercher à savoir.
Le contraire... s'appele le ''réconfort''.
Pourquoi réfuter ce qu'on ignore?

Pour une fois, je suis d'accord. Les chapeaux en moins.

[Boemboy]

7 archange:
"Ainsi donc il serait possible de voir se former un poème après avoir secouer une boite contenant des lettres de l’alphabet. Ton propos est une triste illustration de ce que je disais tantôt."
ce propos est une illustration fidèle de ton niveau de culture.
"Heureux les pauvres en esprit, le royaume de Dieu leur appartient"

[Hayden]

Certains croyants d'un autre genre croient dur comme fer que la faune, la flore, l'univers ainsi que le réglage minutieux qui le caractérise sont les œuvres du Tout Puissant Hasard.

Surtout n'allez pas demander à ces croyants de vous expliquer comment le hasard peut être à l'origine d'une aussi fabuleuse prouesse que celle d'un univers réglé tel une machine dont les rouages et les mécanismes fonctionnent sur un mode purement déterministe. C'est-à-dire, à une cause correspond nécessairement un effet identifié. Comment peuvent-ils attribuer cela à la simple nécessité, au hasard et à la chance ? A ces questions, certains big-banguistes vous répondront toujours avec la même intelligence qui les caractérise : "Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être créé pour être parfait alors qui a crée Dieu ?'' Une pirouette stupéfiante dont le but est de déplacer le sujet. Car en fait ce n'est pas tellement la perfection ou l' éternité de Dieu qui pose problème, en effet ils ne trouvent pas absurde de donner foi à une théorie "big bounce" selon laquelle l'univers existerait de tout éternité. Alors c'est quoi le problème ? Dieu Lui-même ?

Quoiqu'il en soit, il n'en demeure pas moins que la foi au hasard défie la raison. En effet, l’état des choses et la raison saine témoignent du fait que depuis que l’homme a ouvert les yeux, aucun événement n’arrive sans cause, ou sans avoir été provoqué par quelqu’un, et la raison ne peut se figurer le contraire. Seule une raison absente, malade ou déficiente pourrait l’accepter, comme l’enfant cassant un récipient puis disant : il s’est cassé tout seul.

L' athée ou croyant du hasard est semblable à celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence ou un livre très pointu en ingénierie. N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ? Certains me répondront qu'il lui suffit de secouer cette boîte pendant des milliards d'années pour voir enfin se former un poème.

J'adhère à 1000 %. Avec cette illustration, nous sommes en plein cœur de l'athéisme. Une croyance fondée sur une imagination aussi improbable que débordante.

[Absenthéiste]

J'adhère à 1000 %. Avec cette illustration, nous sommes en plein cœur de l'athéisme. Une croyance fondée sur une imagination aussi improbable que débordante.

Vous ne comprenez pas le point de vue des athées, que vous caricaturez par votre vision simpliste (binaire?) des choses. On vous a cerné depuis le temps Moi j'ai renoncé, mais peut-être que pour d'autres, la lutte reste de mise ?

Au plaisir !