Page 10 sur 15

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 06 nov.15, 09:40
par indian
Luxus a écrit :Indian si tu n'acceptes pas ce que la Bible dit je comprends que tu ne comprennes pas ce à quoi je fais référence.

Selon la Bible, le déluge était réel.

réel???
Tu veux dire qu'il y a eu soudainement plus d'eau qu'il y en avait?
Que je ne sais par quelle phénomène météo extraordinaire et hors de la normalité, le niveau de des océans est monté à des niveaux inimaginable?
Possible, mais je n'y crois pas.
Pas à cette ''lecture, interprétation, doctrines ou dogmes. Pas de mon point de vue et regard sur la ''chose.
À chacun son regard. :hi:

Ou est-ce que l'effet de la Parole de Dieu a eu ce même effet?

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 06 nov.15, 10:28
par Ikarus
Akenoï a écrit : La Bible possède des passages qui sont très proches des contes de fée. A titre personnel, je trouve ce passage vraiment très drôle. Quand on étudie la littérature pour enfants, on se rend compte que les plus petits peuvent se délecter de ce genre d'histoires, avec de belles illustrations et si c'est bien raconté. Exemple : les livres de Tomi Ungerer.
Et depuis quand on doit croire au contes de fée?


La condition de la non-destruction de Sodome, c'est qu'il ne s'y trouve ne serait-ce qu'un habitant qui eut du bon en lui. Pas un ne fut trouvé.
Un ville sans le moinde nouveau née, sans le moindre gamin de moins de 5 ans, c'est pas de chance quand même! Ou alors, ils étaient déjà coupable de pas croire en lui....

Le déluge est comme Sodome. Une métaphore du monde intérieur. Personne n'est mort dans le déluge.
Après tout, la bible est écrit de tel façon qu'on peut y voir une métaphore si le récit nous dérange. C'est plus pratique pour les religions.


Dieu n'autorise pas l'esclavage.
Exode 21/20:Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. 21:Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent.

Non seulement, il autorise l’esclavage, mais en plus il autorise même le meurtre uniquement si ça se fait dans la souffrance pendant plusieurs jour.


> Quand d'autres pensent que pour n'avoir pas servir Dieu pendant 70 ans de notre courte vie, on va cramé pour l'éternité dans un enfer de feu, il donnera la peine juste et équitable ?

L'enfer n'est pas éternel pour les âmes. L'au-delà est en fait très mystérieux dans les Ecritures (judaïsme, christianisme, islam, bahaïsme). L'enfer est un mode de l'âme après et avant la mort et de la société, et n'est pas éternel. C'est une forme de purification ou d'indication que quelque chose ne va pas.
Tu aurais pu dire directement que personne n'en sais rien et parle sans savoir en fait, ça aurait été plus rapide :)

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 06 nov.15, 10:50
par Akenoï
Et depuis quand on doit croire au contes de fée?
Il ne s'agit pas de croire, mais de comprendre et d'intégrer. La Bible propose toutes sortes d'histoires, de poésies, de légendes (avec une part de réalité) dont la multiplicité permet de l'aborder de bien des manières, et par exemple, le passage de l'ours est génial pour enseigner la Bible aux enfants je trouve, tandis que d'autres sont plus pour des adultes.
Un ville sans le moinde nouveau née, sans le moindre gamin de moins de 5 ans, c'est pas de chance quand même! Ou alors, ils étaient déjà coupable de pas croire en lui....
L'avertissement était adressé aux Sodomites adultes. On peut tout à fait supposer que des anges ont retiré les enfants à la dernière seconde par exemple. On ne sait pas. Mais ce qu'on sait, c'est que ce sont les adultes qui sont frappés de châtiment.
Après tout, la bible est écrit de tel façon qu'on peut y voir une métaphore si le récit nous dérange. C'est plus pratique pour les religions.
Il ne s'agit pas tellement de contourner les difficultés du récit Bibliques avec une astuce telle que "ceci est fable" et "ceci ne l'est pas" que de comprendre l'ENSEMBLE des passages à l'aune d'une lecture intérieure. Par exemple, les miracles de Jésus (l'eau changée en vin, la résurrection de Lazare, la multiplication du pain) - que je tiens à titre personnel pour vrais - ont été produits parce qu'ils contiennent un enseignement. Pourquoi est-ce ce miracle-ci qui a été produit, et pas un autre, et pourquoi dans ces circonstances ?
Exemple : les aveugles guéris par Jésus.
Lecture littérale : Jésus rend la vue.
Lecture intérieure : Jésus rend la vue aux aveugles spirituels ("Seigneur, que nos yeux s'ouvrent !").
Non seulement, il autorise l’esclavage, mais en plus il autorise même le meurtre uniquement si ça se fait dans la souffrance pendant plusieurs jour.
Difficile d'abolir l'esclavage dans l'ère de la Torah.
Mais plutôt que de dire que la Torah autorise l'esclavage, je préfère dire qu'elle "l'encadre", car c'est une donnée humaine très courante à l'époque. Les révélations qui ont succédé à la Torah ont ensuite condamné chaque fois un peu plus cette pratique, jusqu'à l'abolition définitive. Que reste-t-il d'esclaves dans le monde juif ? chrétien ? musulman ?
Tu aurais pu dire directement que personne n'en sais rien et parle sans savoir en fait, ça aurait été plus rapide
C'est vrai, mais c'est un peu bourrin comme manière de poser les choses.

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 06 nov.15, 11:12
par Ikarus
Il ne s'agit pas de croire, mais de comprendre et d'intégrer. La Bible propose toutes sortes d'histoires, de poésies, de légendes (avec une part de réalité) dont la multiplicité permet de l'aborder de bien des manières, et par exemple, le passage de l'ours est génial pour enseigner la Bible aux enfants je trouve, tandis que d'autres sont plus pour des adultes.
Cendrillon, Belle, Blanche-neige... Les femmes servent principalement à faire le ménage. On peut aussi parlé du moche qui ne sera jamais avec une belle femme avec quasimodo, ou encore qu'être un voleur, c'est génial avec Aladin, ou encore que prendre en otage un vieux ou un fille parce qu'on vous a piqué une rose, c'est normal, qu'un corbeau, ça mange du fromage et que le renard aussi... Finalement, on retient bien ce qu'on veut des contes et c'est pas toujours des super truc, et encore moins véridique a tout point de vue. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a modifié les histoires. Parce que bon, la belle au bois dormant qui se fait violé dans son sommeil par le prince, qui enfante un môme toujours endormis et que le baiser de ce nouveau née la réveille finalement, ça passé moyen a notre époque.

Les contes, c'est des truc manipulable à souhait vu qu'à la base, c'est un mensonge. Toujours sur de vouloir comparer la bible à un contes?
L'avertissement était adressé aux Sodomites adultes. On peut tout à fait supposer que des anges ont retiré les enfants à la dernière seconde par exemple. On ne sait pas. Mais ce qu'on sait, c'est que ce sont les adultes qui sont frappés de châtiment.
T'aimerais bien que ce soit le cas, hein!

Genèse XIX: 25 Il détruisit ces villes et toute la Plaine, et tous les habitants des villes et les plantes de la terre.

Et ben non, c'est pas le cas. Il a juste massacré tout le monde. Enfin, si on croit en la bible, bien entendu.
Difficile d'abolir l'esclavage dans l'ère de la Torah.
Mais plutôt que de dire que la Torah autorise l'esclavage, je préfère dire qu'elle "l'encadre", car c'est une donnée humaine très courante à l'époque. Les révélations qui ont succédé à la Torah ont ensuite condamné chaque fois un peu plus cette pratique, jusqu'à l'abolition définitive. Que reste-t-il d'esclaves dans le monde juif ? chrétien ? musulman ?
C'est vrai qu'a une époque ou tout le monde croit en Dieu, transmettre une livre qui dit: Dieu n'aime pas l'esclavage, c'était d'un compliqué!
Par ailleurs, nous ne vivons plus dans un monde juif, chrétien ou musulman dans bon nombre de pays. Doit on rappeler la base que, la France parmi d'autre, sont des états laïques? On ne doit certainement pas l'abolition de l'esclavage au religions, et ne nous voilons pas la face, nous ne la devons pas à la moral non plus. L'abolition de l'esclavage est une conséquence logique économique. Les rebellions coûtaient plus chère qu'une main d'oeuvre peu payer.
C'est vrai, mais c'est un peu bourrin comme manière de poser les choses.
Brut de vérité. Ça reste toujours la meilleur chose à dire, que ça plaise ou non.

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 06 nov.15, 11:31
par Akenoï
Blanche-neige... Les femmes servent principalement à faire le ménage.
Non. Blanche-Neige n'a rien à voir avec la condition féminine. C'est un conte cosmique avec les 7 planètes (nains), le Soleil (prince), la lune (Blanche) et la nuit (sorcière). Il véhicule des structures archétypales assez importantes.
ou encore qu'être un voleur, c'est génial avec Aladin
Si tu lis le conte original de Aladdin, c'est une histoire sur le perfectionnement de soi-même extrêmement intéressante.
qu'un corbeau, ça mange du fromage et que le renard aussi...
Le Corbeau et le Renard parlent de la flatterie et de comment s'en méfier.

Tous ses contes, tu t'es basé sur leur traitement artificiel qu'en ont fait les médias, au lieu de discuter de leur véritable substance. Tu me donnes un point ici.
Les contes, c'est des truc manipulable à souhait vu qu'à la base, c'est un mensonge.
ARGH !
Les contes sont des mensonges ?????
Et le Petit Prince, c'est un mensonges ? Les Misérables, c'est un mensonge ? L'Odyssée c'est un mensonge ?

Ce ne sont pas des histoires manipulables à souhait, car chaque conte s'adresse à des problèmes spécifiques.
Genèse XIX: 25 Il détruisit ces villes et toute la Plaine, et tous les habitants des villes et les plantes de la terre.
OK. Ca te fait un point. Maintenant je le sais.
C'est même plutôt raccord avec les autres exterminations bibliques où les enfants sont aussi détruits. Mais à Sodome, c'est Dieu qui détruit. Cette destruction est instantanée et ne cause pas de souffrance de toutes manières. Il n'y a donc là rien de cruel. Contrairement aux cités détruites par les Hébreux (me pose pas la question, je n'ai pas de réponses à ça.)
C'est vrai qu'a une époque ou tout le monde croit en Dieu, transmettre une livre qui dit: Dieu n'aime pas l'esclavage, c'était d'un compliqué!
Mais bien sûr que ça l'est. Le dixième siècle avant J.C., c'est quand même pas la joie, et du temps de Jésus, t'imagines le foutoir ?
? On ne doit certainement pas l'abolition de l'esclavage au religions, et ne nous voilons pas la face, nous ne la devons pas à la moral non plus.
A vrai dire, je pense que les Textes ont eu un effet, mais je pense aussi qu'il est difficile de mesurer cet effet. L'idéologie humaniste par exemple plonge ses racines dans l'Evangiles, tandis que l'Islam a une longue tradition de l'affranchissement des esclaves. Quant à la morale, je pense aussi que les religions ont concouru à poser les bases de notre morale contemporaine, même si bien sûr on ne leur doit pas tout.

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 07 nov.15, 01:15
par septour
DIEU justice?
Non! pq "justifier" sa creation, ce serait l'aveu de son imperfection a lui. Ce qu'IL aurait cree ne serait pas juste ce qui l 'obligerait a intervenir! "La justice"est une vision humaine dans une creation qui depasse completement l'humain.

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 07 nov.15, 04:56
par MonstreLePuissant
Akenoï a écrit :C'est même plutôt raccord avec les autres exterminations bibliques où les enfants sont aussi détruits. Mais à Sodome, c'est Dieu qui détruit. Cette destruction est instantanée et ne cause pas de souffrance de toutes manières. Il n'y a donc là rien de cruel. Contrairement aux cités détruites par les Hébreux (me pose pas la question, je n'ai pas de réponses à ça.)
Une pluie de feu et de souffre, ce n'est pas cruel ? Ca fait comme une éruption volcanique qui crache du feu, du souffre et des cendres. C'est plutôt cruel au contraire de mourir asphyxie et carbonisé.
Akenoï a écrit :A vrai dire, je pense que les Textes ont eu un effet, mais je pense aussi qu'il est difficile de mesurer cet effet. L'idéologie humaniste par exemple plonge ses racines dans l'Evangiles, tandis que l'Islam a une longue tradition de l'affranchissement des esclaves.
Ah bon ? L'esclavage des noirs par les arabo-musulmans a duré 12 siècles. Il faudrait m'expliquer à quelle moment la tradition d'affranchissement des esclaves est intervenue pendant tout ce temps.

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 07 nov.15, 05:20
par Akenoï
Une pluie de feu et de souffre, ce n'est pas cruel ?
Non, d'abord les habitants meurent instantanément, genre méga-syncope ("Instant Death".), et puis les boules de feu détruisent les bâtiments.
Ah bon ? L'esclavage des noirs par les arabo-musulmans a duré 12 siècles.
Péché.
Il faudrait m'expliquer à quelle moment la tradition d'affranchissement des esclaves est intervenue pendant tout ce temps.
Ca a commencé avec Muhammad, qui a affranchit beaucoup d'esclaves. Le premier Muezzin de l'Histoire, Bilal, était un esclave noir affranchi.
Ensuite, le Prophète a recommandé l'affranchissement (pratique qui se faisait beaucoup genre pendant les événements heureux du type anniversaire ou mariage.)
Pour terminer, on a des récits (faut que je retrouve la source) de la ville de Médine qui à un moment de son histoire était menacée par une activité volcanique. Les habitants interprétant cela comme un avertissement, ils ont pris 3 mesures radicales instantanément :
_détruire les bouteilles d'alcool
_détruire les instruments de musique
_affranchir les esclaves.

Enfin, dans l'histoire islamique, il est parfois arrivé que les esclaves avaient tellement de pouvoir qu'ils n'avaient aucun besoin d'être affranchis. Comme les Mamelouks, les rois-esclaves.

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 07 nov.15, 05:22
par claudem
[quote="MonstreLePuissant"
Akenoï a écrit :C'est même plutôt raccord avec les autres exterminations bibliques où les enfants sont aussi détruits. Mais à Sodome, c'est Dieu qui détruit. Cette destruction est instantanée et ne cause pas de souffrance de toutes manières. Il n'y a donc là rien de cruel. Contrairement aux cités détruites par les Hébreux (me pose pas la question, je n'ai pas de réponses à ça.)
Une pluie de feu et de souffre, ce n'est pas cruel ? Ca fait comme une éruption volcanique qui crache du feu, du souffre et des cendres. C'est plutôt cruel au contraire de mourir asphyxie et carbonisé.

Selon le LU la destruction de Sodome et Gomorrhe était naturelle:

Ce fut à la suite de cet abandon réel et public de ses(Abraham) ambitions personnelles en faveur des plans plus vastes de Melchizédek, que les trois êtres célestes apparurent à Abraham dans la plaine de Mamré. Ils apparurent effectivement, malgré leur association avec les récits ultérieurs, fabriqués de toutes pièces, relatifs à la destruction naturelle de Sodome et Gomorrhe. Et ces légendes des événements de ce temps montrent combien la morale et l'éthique étaient arriérées, même à cette époque relativement récente.

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 08 nov.15, 07:16
par vic
Claudem a dit : Ce fut à la suite de cet abandon réel et public de ses(Abraham) ambitions personnelles en faveur des plans plus vastes de Melchizédek, que les trois êtres célestes apparurent à Abraham dans la plaine de Mamré.
Des tas de types dans les hôpitaux psys prétendent voire des êtres surnaturels , si on se met à croire sur parole tous ces gens où vas t'on ?
Pour moi la bible ne fait aucunement autorité en terme de science ou même d'histoire .
Si les gens ouvrent un livre et prennent pour argent comptant tout ce qu'ils lisent ....
Cendrillon va finir par exister .

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 08 nov.15, 23:22
par claudem
vic a écrit :[quoteClaudem a dit : Ce fut à la suite de cet abandon réel et public de ses(Abraham) ambitions personnelles en faveur des plans plus vastes de Melchizédek, que les trois êtres célestes apparurent à Abraham dans la plaine de Mamré.[/quote

Des tas de types dans les hôpitaux psys prétendent voire des êtres surnaturels , si on se met à croire sur parole tous ces gens où vas t'on ?
Pour moi la bible ne fait aucunement autorité en terme de science ou même d'histoire .
Si les gens ouvrent un livre et prennent pour argent comptant tout ce qu'ils lisent ....
Cendrillon va finir par exister .
Une nuit vers 1986 j'ai été éveillé par un être autre que nous. Il avait un corps formé de parcelles de lumière et était plus grand que la porte de ma chambre. Il est sorti par la porte et à tourné vers la gauche. Quelques jours plus tard j'ai vu un article sur un journal hebdomadaire montrant comme un fantôme dans la cime d'un arbre près d'une voie rapide pas tellement loin de chez moi. L'article disait qu'il criait au secours. Qui est-il? Je ne sais pas.

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 09 nov.15, 00:47
par vic
Claudem a dit : Une nuit vers 1986 j'ai été éveillé par un être autre que nous. Il avait un corps formé de parcelles de lumière et était plus grand que la porte de ma chambre. Il est sorti par la porte et à tourné vers la gauche. Quelques jours plus tard j'ai vu un article sur un journal hebdomadaire montrant comme un fantôme dans la cime d'un arbre près d'une voie rapide pas tellement loin de chez moi. L'article disait qu'il criait au secours. Qui est-il? Je ne sais pas.
Croire en la vie après la mort n'implique pas forcément de croire en dieu justement , ça n'a aucun rapport .
Les Bouddhistes croient en la vie après la mort et pas en dieu .
Vous voyez vous mélangez tous les registres , vous mélanger vie après la mort avec l'existence supposée d'un dieu créateur .
En quoi votre expérience fournit elle une preuve de l'existence d'un dieu créateur ?

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 09 nov.15, 00:56
par claudem
vic a écrit :[quoteClaudem a dit : Une nuit vers 1986 j'ai été éveillé par un être autre que nous. Il avait un corps formé de parcelles de lumière et était plus grand que la porte de ma chambre. Il est sorti par la porte et à tourné vers la gauche. Quelques jours plus tard j'ai vu un article sur un journal hebdomadaire montrant comme un fantôme dans la cime d'un arbre près d'une voie rapide pas tellement loin de chez moi. L'article disait qu'il criait au secours. Qui est-il? Je ne sais pas.[/quote

Croire en la vie après la mort n'implique pas forcément de croire en dieu justement , ça n'a aucun rapport .
Les Bouddhistes croient en la vie après la mort et pas en dieu .
Vous voyez vous mélangez tous les registres , vous mélanger vie après la mort avec l'existence supposée d'un dieu créateur .
En quoi votre expérience fournit elle une preuve de l'existence d'un dieu créateur ?
On ne peut prouver l'existence de Dieu.

Une fois que vous aurez commencé à découvrir Dieu dans votre âme, vous ne tarderez pas à le découvrir dans l'âme des autres hommes, et finalement dans toutes les créatures et créations d'un puissant univers.

Mais quelle chance a le Père d'apparaître, en tant que Dieu des allégeances suprêmes et des idéaux divins, dans les âmes d'hommes qui ne consacrent que peu ou pas de temps à la contemplation réfléchie de ces réalités éternelles ?

Bien que le mental ne soit pas le siège de la nature spirituelle, il est, en vérité, la porte qui y conduit.

Mais ne commettez pas l'erreur d'essayer de prouver à autrui que vous avez trouvé Dieu ; vous ne pouvez en apporter consciemment la preuve valable.

Toutefois, il existe deux démonstrations puissantes et positives du fait que vous connaissez Dieu :

L'apparition des fruits de l'esprit de Dieu dans votre vie quotidienne ordinaire.

Le fait que tout votre plan de vie apporte la preuve positive que vous avez risqué sans réserve tout ce que vous êtes et tout ce que vous possédez dans l'aventure de la survie après la mort, en poursuivant l'espoir de trouver le Dieu de l'éternité après avoir eu un avant-goût de sa présence dans le temps.

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 09 nov.15, 01:21
par vic
Claudem a dit : Une fois que vous aurez commencé à découvrir Dieu dans votre âme, vous ne tarderez pas à le découvrir dans l'âme des autres hommes, et finalement dans toutes les créatures et créations d'un puissant univers.
Vous voyez simplement votre auto suggestion , et ce qu'on vous a suggéré à penser .
Il y a même des psys charlatans qui arrivent à induire de faux souvenirs , par exemple le patient devient persuadé que son père l'a violé alors que ça n'est pas le cas .
Dieu est une pensée induite par votre éducation , pas étonnant qu'a force de l'induire dans votre esprit il vous paraisse dur comme fer existant .
Claudem a dit : Mais ne commettez pas l'erreur d'essayer de prouver à autrui que vous avez trouvé Dieu ; vous ne pouvez en apporter consciemment la preuve valable.
Ben si on ne peut pas le prouver alors il y a aura toujours doute et donc croire en dieu ne résout rien et ne sert à rien .
Vous ne pourrez jamais être certain que vos pensées sur votre dieu créateur ne sont pas issues d'un conditionnement induit c'est tout .

Re: Justice et miséricorde divine

Posté : 09 nov.15, 01:31
par Kar Anetasaur
vic a écrit :Les Bouddhistes croient en la vie après la mort et pas en dieu .
Certains bouddhistes croient en Dieu, car chaque bouddhiste a une vision de la vie différente non ? Tous les bouddhistes ne pensent pas pareil hein.