Religions du monde :: forum religion

Le mot "parousia" a pour sens littéral "être auprès ou à côté de".

Les grands défauts d'une traduction consistent souvent à édulcorer le sens des mots en les traduisant par des expressions dans notre langue qui n'épousent pas le sens réel des paroles du Christ.

Si nous mettons le vrai sens de ce mot dans les textes où il est employé, cela nous permettra déjà de nous faire une idée de la pensée du Christ.

Par exemple
Mat 24:3. " quel sera le signe que tu es auprès de nous".

I Cor 15:23. "Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ quand il sera auprès de nous."

Cela change déjà beaucoup notre approche.

agecanonix a écrit :Le mot "parousia" a pour sens littéral "être auprès ou à côté de".

On n'a pas le même dico :

Parousia: Avènement, présence, arrivée, présent, retour, apparition

Les grands défauts d'une traduction consistent souvent à édulcorer le sens des mots en les traduisant par des expressions dans notre langue qui n'épousent pas le sens réel des paroles du Christ.

Et on peut faire confiance au CC pour cela...

Si nous mettons le vrai sens de ce mot dans les textes où il est employé, cela nous permettra déjà de nous faire une idée de la pensée du Christ.

Une idée du Christ erronée vu la définition que tu donnes à "Parousia"...

Par exemple
Mat 24:3. " quel sera le signe que tu es auprès de nous".
I Cor 15:23. "Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ quand il sera auprès de nous."
Cela change déjà beaucoup notre approche.

Effectivement, ca détourne beaucoup les choses...

agecanonix a écrit :
Si nous mettons le vrai sens de ce mot dans les textes où il est employé, cela nous permettra déjà de nous faire une idée de la pensée du Christ.

Il parait même que le CC sait mieux qu'un ange ce qu'il a écrit .
Voici ce qu'on pouvait lire dans une publication de la Wt.
L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever ?
Historiquement, cela aurait été inexact

Alors que les historiens sont tous d'accord avec l'ange !:lol:

La vérité est ailleurs...

Ce n'est pas à toi que je vais expliquer que l'expression "voir" est à prendre avec beaucoup de précaution. Jésus a affirmé que le voir signifiait voir Dieu.. C'est dire qu'il faut faire attention avec certains mots avant d'en tirer des conclusions hâtives?

Sauf que des nuées invisibles ça n'existe pas. Un signe qui apparaît dans le ciel aussi ne peut pas non plus être invisible.

agécanonix a écrit :Cependant lorsque Jésus affirme que la période qui a précédée le déluge ressemblerait à sa présence, en insistant pour affirmer que ce serait comme pour ceux qui n'ont rien vu ni compris lors de ce drame, il insiste quand même pour affirmer que cela ne sauterait pas aux yeux.

Seulement, le texte dit: " de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence".
C'est donc les jours de Noé qui constituent le point de comparaison, pas le déluge.
Le déluge n'est cité que comme résultat finale d'une époque où les gens ne voyaient rien venir.
Respecte au moins le texte sinon cette discussion n'a plus lieu d'être.
Et ce qui focalise Jésus dans son explication, c'est l'attitude des gens qui ne voyaient rien venir, se mariant, mangeant et buvant.

C'est faux.

(Matthieu 24:36)
Quant au jour et à l'heure, personne ne les connaît, pas même les anges du ciel, [ni même le Fils]: mon Père seul les connaît.

(Matthieu 24:42)
Restez donc vigilants, puisque vous ignorez à quel moment votre Seigneur viendra.

Dans le contexte des versets, il est question d'un événement soudain, inattendu donc on ne connaîtrait jamais le jour. Pourquoi Jésus parlerait entre ces deux versets d'autre chose, notamment votre fameuse présence dont la date est calculé ? Il n'y a aucune raison à cela. Mais voyons voir les versets entre les deux :

(Matthieu 24:37-39)
Ce qui est arrivé à l'époque de Noé arrivera de même au retour du Fils de l'homme.
38 En effet, dans les jours précédant le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé est entré dans l'arche. 39 Ils ne se sont doutés de rien jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous. Il en ira de même au retour du Fils de l'homme.

Jésus fait référence à la soudaineté de l'événement, tout comme il fait référence à la soudaineté de l'événement dans le contexte en Matthieu 24:36 et en Matthieu 24:42.

Et comme cela a été dit, le seul événement maquant à l'époque de Noé ce fut le déluge. Des gens qui mènent une vie insouciante, ça existe depuis toujours.

Pour le reste, MLP a très bien expliqué à l'aide des autres évangiles.

agécanonix a écrit :La parousie embrasse une période qui voit le commencement des derniers jours puis l'intervention de Dieu au final pour établir le paradis sur terre.
Un moqueur pouvait donc dire ce que Pierre a écrit sans problème.
Je ne vois pas l'argument..

Tu fais semblant de ne pas le voir plutôt. L'argument c'est que pour Pierre la parousie de Christ est associé aux changements et qu'il associe la parousie au déluge. Désolé de voir que tu ne le remarques même pas.

Sinon on remarque tous que tu fais fi des arguments de 1 Thessaloniciens 4:17 et que pour répondre tu es obligé de trafiquer le verset. Pas très honnête tout ça.

On remarquera aussi que tu te gardes bien de répondre concernant Matthieu 24:26,27 : " Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. "

Cet argument à lui seul détruit toute croyance en une présence invisible. Jésus dit de ne pas croire ceux qui diront qu'il est là, parce que quand il sera là, ça sera aussi visible qu'un éclair qui traverse le ciel. Si la parousie de Jésus est COMME un éclair qui SE MONTRE, il est évident que ce n'est pas un événement invisible.

Pour rappel, à la parousie de Jésus sont associés la résurrection et l'enlèvement DANS LES NUEES, ce qui n'est pas non plus un événement invisible. Mais bon, quand on prétend que tout est invisible, on a pas besoin de preuve, on peut croire ce qu'on veut. C'est pratique tout ça.

Le sens d'un mot ne dépend pas du sens moderne de ce mot mais du sens qu'il avait lorsqu'il a été écrit dans un texte.

Le mot parousia a évolué avec le temps parce que les Eglises dominantes ont imposé un sens qu'il n'avait pas à l'origine.

Quand vous demandez à un rédacteur de dictionnaire du XXI siècle le sens que le mot parousia a pu prendre, il fera la liste de tous les sens que les utilisateurs ont donné à ce mot depuis 2000 an.

La vraie démarche biblique consiste donc à analyser le sens du mot au moment où il était utilisé.

Exemple: si l'Eglise dominante a décidé aux VI siècle, par exemple, que le mot parousia désignait la venue de Jésus, en le mentionnant dans beaucoup d'écrits qui nous sont parvenus, alors les dictionnaires modernes indiqueront que le mot parousia signifie, entre autre, "venue" à côté de "présence" par exemple.

Seulement est-ce qu'un dictionnaire du Ier siècle aurait donné la même définition ? Pas aussi sûr !!
Nous pouvons même imaginer un dictionnaire biblique au Ier siècle.

Pour avoir la réponse concernant le sens qui étaient donné au mot parousia, la meilleure solution consiste à examiner tous les textes bibliques qui l'utilisent lui, et ses variantes comme le verbe paraéïmi.

Or, invariablement, le sens est "être auprès" ou "être à côté" avec un notion de temps passé.

Il ne serait donc pas anormal de voir un dictionnaire du Ier siècle donnant une définition beaucoup réduite du mot parousia en occultant des sens qui n'apparaîtront que des siècles plutôt.

C'est vrai pour ce mot, c'est vrai aussi pour des mots comme "dieu" ou "se prosterner" qui n'avaient pas forcément les sens modernes donnés aujourd'hui.

Ainsi, venir indiquer que le mot parousia signifie ceci ou cela, sans avoir vérifié si ce sens n'est pas apparu tardivement relève de l'incompétence.

Et les preuves de ce que tu avances, tu les mets quand tu veux hein ?

Luxus.

Luxus a écrit :Tu fais semblant de ne pas le voir plutôt. L'argument c'est que pour Pierre la parousie de Christ est associé aux changements et qu'il associe la parousie au déluge. Désolé de voir que tu ne le remarques même pas.

La parousie signifiant "être auprès de", j'en déduis logiquement que Dieu était auprès de Noé du début à la fin de sa mission qui a consisté à prêcher et à préparer l'arche pendant très longtemps et qui s'est achevée par le déluge et la sauvegarde de cette famille.
Kerri a bien compris cette vérité qui explique la raison pour laquelle Jésus a comparé cette période à sa parousie.

Luxus a écrit :Sinon on remarque tous que tu fais fi des arguments de 1 Thessaloniciens 4:17 et que pour répondre tu es obligé de trafiquer le verset. Pas très honnête tout ça.

Je ne fais pas fi d'arguments qui ne me parlent pas. Quand tu auras compris Rév 12 tu sauras que tous, ressuscités et vivants, ne feront pas le voyage en même temps.

Luxus a écrit :On remarquera aussi que tu te gardes bien de répondre concernant Matthieu 24:26,27 : " Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. "

Je comprends que Jésus ne sera nul part mais qu'il sera perçu partout. C'est la définition d'une présence invisible au contraire.

Luxus a écrit :Cet argument à lui seul détruit toute croyance en une présence invisible. Jésus dit de ne pas croire ceux qui diront qu'il est là, parce que quand il sera là, ça sera aussi visible qu'un éclair qui traverse le ciel. Si la parousie de Jésus est COMME un éclair qui SE MONTRE, il est évident que ce n'est pas un événement invisible.

Ah bon ? pas trouvé ta logique.

Luxus a écrit :Pour rappel, à la parousie de Jésus sont associés la résurrection et l'enlèvement DANS LES NUEES, ce qui n'est pas non plus un événement invisible. Mais bon, quand on prétend que tout est invisible, on a pas besoin de preuve, on peut croire ce qu'on veut. C'est pratique tout ça.

Des corps spirituels, comme ceux des anges, tu arrives à le voir toi ? T'es fort !!

agecanonix a écrit :Le sens d'un mot ne dépend pas du sens moderne de ce mot mais du sens qu'il avait lorsqu'il a été écrit dans un texte.

Comme l'expression " le collège central "

Tu cherches quoi papy ?

Dis le franchement car pour l'instant tu te montres agressif et hors sujet..

agecanonix a écrit :Tu cherches quoi papy ?

Dis le franchement car pour l'instant tu te montres agressif et hors sujet..

Je te montre comment tu te comportes !

papy a écrit : Je te montre comment tu te comportes !

Vous êtes paranoïaques a vous croire persécutés sans arrêt alors que vous passez votre temps à vomir sur des gens à cause de leur religion.

Je suis un miroir, tu me respectes, je te respecte, tu te moques de moi, je me moque de toi.

Je sais, vous n'avez pas l'habitude, c'est vous qui tenez le bâton d'habitude .

agécanonix a écrit :Ce n'est pas à toi que je vais expliquer que l'expression "voir" est à prendre avec beaucoup de précaution. Jésus a affirmé que le voir signifiait voir Dieu.. C'est dire qu'il faut faire attention avec certains mots avant d'en tirer des conclusions hâtives?

Luxus a écrit :Sauf que des nuées invisibles ça n'existe pas. Un signe qui apparaît dans le ciel aussi ne peut pas non plus être invisible.

Oui oui oui, aux temps de Noé, les gens ont très certainement dit la même chose à propos du déluge. On connait le résultat, un phénomène supposé ne pas pouvoir exister à fini par exister quand même.

agécanonix a écrit :Cependant lorsque Jésus affirme que la période qui a précédée le déluge ressemblerait à sa présence, en insistant pour affirmer que ce serait comme pour ceux qui n'ont rien vu ni compris lors de ce drame, il insiste quand même pour affirmer que cela ne sauterait pas aux yeux.

Seulement, le texte dit: " de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence".
C'est donc les jours de Noé qui constituent le point de comparaison, pas le déluge.
Le déluge n'est cité que comme résultat finale d'une époque où les gens ne voyaient rien venir.
Respecte au moins le texte sinon cette discussion n'a plus lieu d'être.
Et ce qui focalise Jésus dans son explication, c'est l'attitude des gens qui ne voyaient rien venir, se mariant, mangeant et buvant.

Luxus a écrit :C'est faux.

(Matthieu 24:36)
Quant au jour et à l'heure, personne ne les connaît, pas même les anges du ciel, [ni même le Fils]: mon Père seul les connaît.

(Matthieu 24:42)
Restez donc vigilants, puisque vous ignorez à quel moment votre Seigneur viendra.

Dans le contexte des versets, il est question d'un événement soudain, inattendu donc on ne connaîtrait jamais le jour. Pourquoi Jésus parlerait entre ces deux versets d'autre chose, notamment votre fameuse présence dont la date est calculé ? Il n'y a aucune raison à cela. Mais voyons voir les versets entre les deux :

(Matthieu 24:37-39)
Ce qui est arrivé à l'époque de Noé arrivera de même au retour du Fils de l'homme.
38 En effet, dans les jours précédant le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé est entré dans l'arche. 39 Ils ne se sont doutés de rien jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous. Il en ira de même au retour du Fils de l'homme.

Jésus fait référence à la soudaineté de l'événement, tout comme il fait référence à la soudaineté de l'événement dans le contexte en Matthieu 24:36 et en Matthieu 24:42.

Et l'arche s'est construite soudainement, d'un coup d'un seul sans crier gare. Et les animaux se sont téléportés dans la foulée à l'intérieur et Noé, en un éclair, est rentré dans l'arche avec sa famille. Comme ça, soudainement. Et tout aussi soudainement, Jéhovah, qui n'avait jamais été présent jusque là, s'est pointé à l'arrache et à déclenché soudainement le déluge.

Mais oui bien sûr.

Luxus a écrit :Et comme cela a été dit, le seul événement maquant à l'époque de Noé ce fut le déluge. Des gens qui mènent une vie insouciante, ça existe depuis toujours.

C'est vrai que que construire des arches, ça existe depuis toujours. C'est devenu tellement courant qu'on remarque même plus les chantiers de construction ni les animaux qui se rendent à l'intérieur "Tu veux faire quoi plus tard ? Moi je veux bosser chez Noé et Fils Corporation, la plus grosse boîte de construction d'arche du monde. Savoir-faire et top qualité garanti par plus de 2000 ans d'expérience."

agécanonix a écrit :Je ne fais pas fi d'arguments qui ne me parlent pas. Quand tu auras compris Rév 12 tu sauras que tous, ressuscités et vivants, ne feront pas le voyage en même temps.

Mais oui, mais oui ! En tout cas, le lecteur attentif aura vu que tu fais fi des arguments et que ta seule défense contre 1 Thessaloniciens 4:17 est la falsification du verset en y introduisant les mots qui en changent le sens.

agécanonix a écrit :Ah bon ? pas trouvé ta logique.

Il n'y a rien d'étonnant à cela. Pour toi un signe qui apparaît dans le ciel est invisible, les nuées sont invisibles alors je ne trouve pas étonnant que pour toi un éclaire qui SE MONTRE dans le ciel soit invisible. Finalement, même quand Jésus dit que sa parousie sera aussi visible qu'un éclair tu crois que c'est invisible. Tout est invisible, comme c'est pratique !

agécanonix a écrit :Je comprends que Jésus ne sera nul part mais qu'il sera perçu partout. C'est la définition d'une présence invisible au contraire.

Mais ça c'est le cas depuis sa résurrection. Sa parousie avait donc déjà commencé ?

(Matthieu 28:20)
Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

agécanonix a écrit :Des corps spirituels, comme ceux des anges, tu arrives à le voir toi ? T'es fort !!

Pour toi l'enlèvement dans les nuées n'est pas visible ? Pourtant les disciples ont vu Jésus partir sur les nuées. Comme c'est étrange !

agecanonix a écrit : Je suis un miroir, tu me respectes, je te respecte, tu te moques de moi, je me moque de toi.

Nous n'avons pas étudié la même tdG cette semaine .
Dans la mienne il était écrit :
" 18 Nous manifestons l’amour du prochain, même lorsqu’un interlocuteur rejette notre message avec mauvaise humeur. Nous imitons Jésus : « Quand on l’insultait, il ne rendait pas l’insulte. Quand il souffrait, il ne menaçait pas, mais il s’en remettait toujours à celui [Jéhovah] qui juge avec justice » (1 Pierre 2:23). Que ce soit avec des compagnons chrétiens ou d’autres personnes, nous faisons preuve d’humilité et appliquons ce conseil : « Ne rend[ez] pas le mal pour le mal, ou l’insulte pour l’insulte, mais, au contraire, béniss[ez] » (1 Pierre 3:8, 9).