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philippe83 a écrit :Et qui est la nation qui commence à être châtiée avant les autres dans Jérémie 25? Quel est CE PAYS qui deviendra une ruine, un désert? Quelle est d'ailleurs la ville sur laquelle Jéhovah commence à faire le mal selon Jér 25:29? Enfin selon 2 Chr 36:20 nous lisons:"Nebucadnetsar emmena CAPTIFS A Babylone ....JUSQU'A la domination du royaume de Perse. Verset 21:" afin que s'accomplit la parole de l'Eternel prononcée PAR LA BOUCHE DE JEREMIE....JUSQU'A L'ACCOMPLISSEMENT DE 70 ANS." Ces versets sont clairs! les 70 ans ne sont pas en rapport avec la domination de Babylone mais bien avec la captivité des israélites JUSQU'A la domination des perses. Captivité SELON JEREMIE qui aller durer 70 ans.
A+
ps merci kerri pour tout ton travail de recherche

Et sur ce verset 29 le petit renvois de la TOB.
a ville sur laquelle mon nom... c’est-à-dire la ville qui m’appartient, autrement dit Jérusalem. #Jér 7:10

- vous seriez quittes? #Jér 49:12

A force d'ouvrir de nouveaux topics sur la date 607, on est convaincu par la monumentale documentation qui soutient depuis des siècles cette date. Les ouvrages catholiques anciens attestent que cette date fut reconnue très vite et resta dans les siècles, malgrè de nouvelles propositions de dates dont la plus moderniste, mais pas convaincante car elle va contre la Bible catholique dans ses si nombreuses traductions et commentaires au fil des siècles, n'est pas 587, justement.

Marmhonie a écrit :A force d'ouvrir de nouveaux topics sur la date 607, on est convaincu par la monumentale documentation qui soutient depuis des siècles cette date. Les ouvrages catholiques anciens attestent que cette date fut reconnue très vite et resta dans les siècles, malgrè de nouvelles propositions de dates dont la plus moderniste, mais pas convaincante car elle va contre la Bible catholique dans ses si nombreuses traductions et commentaires au fil des siècles, n'est pas 587, justement.

Celui-ci est sur Jérémie 29:12. Merci de ne pas dévier du sujet.

Selon vous, qui est le roi en question ?

Kerridween a écrit :Et on voit mal le prophète dire aux habitants de Jérusalem que Juda doit s'acquitter de 70 années sabbatiques conformément à la volonté de Jéhovah si c'est pour qu'au final, il ne s'en acquitte que de 50 (-587/-537), 62 (-601/-539) ou même 66 (-605/-539)

Cette objection est déjà débunkée ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51351.html

philippe83 a écrit :Enfin selon 2 Chr 36:20 nous lisons:"Nebucadnetsar emmena CAPTIFS A Babylone ....JUSQU'A la domination du royaume de Perse. Verset 21:" afin que s'accomplit la parole de l'Eternel prononcée PAR LA BOUCHE DE JEREMIE....JUSQU'A L'ACCOMPLISSEMENT DE 70 ANS." Ces versets sont clairs!

Cette objetcion basée sur le passage de 2 Chroniques 36 est déjà très bien surmontée ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51351.html

Je crois que j'ai bien fait d'ouvrir tous ces topics, ça nous fait gagner énormément de temps en nous dispensant d'expliquer un million de fois les mêmes choses.

On en revient donc à la question posée aux Témoins de Jéhovah à laquelle nous attendons toujours une réponse :

[/quote]

Cordialement.

Kerridween a écrit :Et on voit mal le prophète dire aux habitants de Jérusalem que Juda doit s'acquitter de 70 années sabbatiques conformément à la volonté de Jéhovah si c'est pour qu'au final, il ne s'en acquitte que de 50 (-587/-537), 62 (-601/-539) ou même 66 (-605/-539)

medico a écrit :Tout fait et c'est pourquoi certaines traductions n'hésitent pas à dire que les 70 ans ne sont pas a prendre au premier degré.
La bible des peuples va jusqu'a dire que c'est un chiffre symbolique.

Ah ouais mais là c'est encore mieux, ils ont réussi à nous dénicher une prophétie dans le code pénal de la loi mosaïque (le livre du Lévitique) pour expliquer ces années sabbatiques qui, tiens-toi bien, ne durent pas 70 ans mais 49 Faudrait voir ce que ça donne avec un code pénal d'aujourd'hui, celui de France ou d'ailleurs, si ça se trouve on peut faire des prévisions météo avec

C'est fort quand même, le gourou de Schizodelphia, Carl Olof Johnsson, a réussi à la convaincre que dans une seule phrase de 2 Chroniques 36:21, il y avait deux prophéties différentes



Et après ça elle ose parler de "débunk"

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philippe83 a écrit :ps merci kerri pour tout ton travail de recherche

De rien

Kerridween a écrit : Carl Olof Johnsson

Jonsson, sans le "h".

On en revient donc à la question posée aux Témoins de Jéhovah à laquelle nous attendons toujours une réponse :



Cordialement.

Mais quel est donc le roi de Jérémie 25:12 ?

Un TJ a suggéré plus haut que le mot roi ne figurait pas dans texte original. Ben oui, plus de roi, plus de problème.

Quelqu'un a-t-il une autre proposition ? Avez-vous pensé à consulter les renvois de la TMN ou d'une autre version ? Parfois il faut juste faire un tout petit effort et on trouve la solution.

clovis a écrit :Mais quel est donc le roi de Jérémie 25:12 ?

Un TJ a suggéré plus haut que le mot roi ne figurait pas dans texte original. Ben oui, plus de roi, plus de problème.

Quelqu'un a-t-il une autre proposition ? Avez-vous pensé à consulter les renvois de la TMN ou d'une autre version ? Parfois il faut juste faire un tout petit effort et on trouve la solution.

Oui, moi j'y ai pensé, et j'ai demandé à Philippe de regarder également, mais il doit avoir une sorte "d'esprit d'empêchement".

Voici le message que je lui ai adressé hier soir, regarde spécialement la note tout à la fin:

Bonsoir Philippe.

philippe83 a écrit :Aléthia...
Je n'arrive plus à te suivre Excuse-moi mais d'un côté tu dis:"""""Nous t'avons dit PLUSIEURS FOIS(ah bon ) que le dernier roi de babylone, c'est probablement Nabonide...."""" et de l'autre pourtant, tu t'es moqué d'Agecanonix sur ce sujet lorsqu'il disait que c'était lui (remonte le fil de ce sujet STP).

Non non non On ne parlait pas du dernier roi officiel supposé de Babylone, mais du dernier roi chaldéen mentionné dans la Bible, et plus précisément du roi dont il est question en Jérémie 25:12, qui est le thème de ce topic, je me permets de te le rappeler.
Si donc tu penses toi aussi que Nabonide est le roi mentionné en Jérémie 25:12 alors merci de le dire clairement, qu'on soit fixé une fois pour toute.
Une fois que tu auras fait ça, il ne te restera que deux missions impossibles à accomplir :

1- Trouver un appui à cette théorie dans les publications de tes dirigeants de la Watchtower. Bonne chance !

2- Trouver dans les sources profanes (chroniques babyloniennes, tablettes cunéiformes, etc...) des preuves que Nabonide fut "châtié" d'une manière ou d'une autre par Jéhovah, deux ans après la chute de Babylone. Re-bonne chance !

À défaut de pouvoir remplir ces deux missions, peut-être alors finiras-tu par t'humilier devant ce que dit clairement la Bible, à savoir que c'est Belshatsar le roi de Babylone à qui Jéhovah s'en est pris en 539 avant notre ère, et personne d'autre. Jéhovah s'en est pris à lui d'une manière extraordinaire, avec une main surnaturelle qui écrit sur un mur que les jours de son royaume ont été comptés, et que ce royaume a été mené à sa fin. (Daniel chapitre 5)


Il te faut quoi de plus, Philippe ? Tu veux quoi ? Tu veux que Mickey Mouse apparaisse à la cour de Belshatsar et qu'il se mette à danser une gigue irlandaise en chantant " ♪ ♫ Tu es le roi de la prophétie à qui Jéhovah s'en prend ♪ ♫ " ?


Cordialement.

Edit: au fait, dans la Traduction du Monde Nouveau, au verset de Jérémie 25:12 (qui est le thème du présent topic), à l'expression "contre le roi de Babylone et contre cette nation", il y a deux renvois à Daniel chapitre 5. Idem dans la nouvelle révision de 2013. Aurais-tu l'honnêteté de nous préciser quels sont ces deux versets de Daniel 5 auxquels renvoie la Traduction du Monde Nouveau ? Oui, peux-tu nous dire ce que disent précisément ces deux versets ? Merci par avance.

Aléthéia a écrit :Edit: au fait, dans la Traduction du Monde Nouveau, au verset de Jérémie 25:12 (qui est le thème du présent topic), à l'expression "contre le roi de Babylone et contre cette nation", il y a deux renvois à Daniel chapitre 5. Idem dans la nouvelle révision de 2013. Aurais-tu l'honnêteté de nous préciser quels sont ces deux versets de Daniel 5 auxquels renvoie la Traduction du Monde Nouveau ? Oui, peux-tu nous dire ce que disent précisément ces deux versets ? Merci par avance.

J'ai regardé. Des renvois sont faits à Daniel 5:26 et 30 ! Si les TJ lisaient leur Bible (on leur demande même pas d'en prendre une autre) ils auraient pu donner la réponse dès la première page de ce fil. Mais non, ils aiment tergiverser.

Allez, je vous les cite dans la TMN :

“ Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin. (Daniel 5:26)

Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, (Daniel 5:30)

Voilà. Selon le comité de traduction de la TMN, le roi de Jérémie 25:12 est bel et bien Belshatsar.



10 pages pour en arriver là...

C'était vraiment un tout petit effort. Ça m'a pris juste le temps de me rendre à ma bibliothèque et d'ouvrir la TMN avec notes et références à Jérémie 25:12. Même pas 2 minutes de mon temps !

clovis a écrit : 10 pages pour en arriver là...

C'était vraiment un tout petit effort. Ça m'a pris juste le temps de me rendre à ma bibliothèque et d'ouvrir la TMN avec notes et références à Jérémie 25:12. Même pas 2 minutes de mon temps !

Je ne crois pas que ce soit du temps perdu. Au contraire, cette discussion prouve que les Témoins de Jéhovah qui ont un minimum de bon sens ne peuvent pas accepter que Belshatsar soit le roi de Jérémie 25:12, parce qu'ils savent très bien que cela contredit la chronologie de leurs dirigeants.

Donc après dix pages où ils ont tenté de nous faire croire que le roi de Jérémie 25:12 serait Nabonide (pour Philippe 83 et Agecanonix), ou bien Cyrus (pour Kerridween), maintenant qu'ils ont compris que même leurs dirigeants renvoient ce verset à Daniel chapitre 5, versets 26 et 30, alors que vont-ils faire ?

Vont-ils continuer à nier que Belshastar soit le roi de Jérémie 25:12 ? Ou bien vont-ils se soumettre humblement aux renvois de leur Traduction du Monde Nouveau 2013 et retourner leur veste en tentant de trouver d'autres explications encore plus tarabiscotées pour essayer de nous expliquer comment une période de 70 ans peut se terminer deux ans après ... qu'elle se soit déjà terminée ?

Comme je dis toujours, le plus passionnant dans tout ça, c'est vraiment l'aspect humain.

Cordialement.

Bonjour Aléthéia.
Dis-nous,es-tu d'accord avec la référence dans la Tmn que tu aimes bien..., à la lettre "n" concernant la phrase de Jérémie 25:12:"lorsque les 70 ans se seront accomplis...(n),qui renvoie par exemple à Ez 1:1? J'attends ta réponse...

Bonjour Philippe.

Là je suis au boulot alors je ne peux pas trop me pencher sur les références, mais je regarderai dès que je rentrerai du travail. Et sinon, toi, es-tu d'accord avec les renvois à Daniel 5, versets 26 et 30 ? Acceptes-tu enfin que même selon tes dirigeants, le roi de Jérémie 25:12 ne peut qu'être Belshatsar ?

Cordialement.

Bonne journée à tous

Re-bonjour Philippe.

philippe83 a écrit :Bonjour Aléthéia.
Dis-nous,es-tu d'accord avec la référence dans la Tmn que tu aimes bien..., à la lettre "n" concernant la phrase de Jérémie 25:12:"lorsque les 70 ans se seront accomplis...(n),qui renvoie par exemple à Ez 1:1? J'attends ta réponse...

Si je comprends bien ta question, tu me demandes ce que je pense du fait que le début du verset de Jérémie 25:12 renvoie à Ezra 1:1 ? Tu me demandes si je suis d'accord qu'il y a un lien étroit entre les deux, c'est à dire si la partie de la phrase "lorsque les soixante-dix ans se seront accomplis" est légitimement liée au verset de Ezra 1:1, c'est bien ça ?

Eh bien regardons ce que dit Ezra 1:1:

TMN a écrit :1 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [sortie] de la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire 

Je te réponds franchement, je ne vois pas de rapport direct entre ces deux versets, hormis le fait que l'édit de Cyrus a été promulgué après l'accomplissement des 70 ans alloués à l'Empire babylonien.
- En Jérémie 25:12, il est question d'un roi Chaldéen à qui Jéhovah s'en prend et au royaume de qui il met fin.
- En Ezra 1:1,2, (la version 2013 ajoutera le verset 2 dans les renvois), il est question de Cyrus, que Jéhovah utlise comme le libérateur de son Peuple, un véritable "Messie".

Je ne vois donc pas le rapport entre les deux versets, mis à part bien entendu que Ezra 1:1,2 n'aurait pas pu s'accomplir si Jérémie 25:12 ne s'était d'abord accompli sur la personne de Belshatsar.

Et toi ? Es-tu d'accord avec les renvois à Daniel 5, versets 26 et 30 ? Acceptes-tu enfin que même selon tes dirigeants, le roi de Jérémie 25:12 ne peut être que Belshatsar ?

Cordialement.

Merci d'avoir répondue
Alors je te pose la question suivante :selon Ezra 1:1 peux-tu me dire à quoi correspond la phrase:"pour que s'accomplisse la parole de Jéhovah(sortie) de la bouche de Jérémie..." de quelle parole s'agit-il ici? Si cette parole s'était déjà accomplie AVANT pourquoi annoncé en Ezra 1:1 :LA PREMIER ANNEE de Cyrus AFIN QUE S'ACCOMPLIT(Segond 1910) la parole...de Jérémie? Ou places-tu la première année de Cyrus?
Concernant Daniel 5:26,30 si tu penses que les renvois vont dans ton sens alors je t'invite à lire :Babylone la grande est tombée page 312,paragraphe du haut de cette page pour t'apercevoir que nos "dirigeants" comme tu dis acceptaient l'idée en 1969(eh oui çà ne nous rajeunit pas ) que Belchatsar n'était pas le dernier roi ! Et en effet si Belshatsar est le dernier roi et que le soir de sa mort l'empire babylonien atteint ses 70 ans DE DOMINATION FINALE, comment se fait-il que Nabonide est encore vivant même par rapport à Jérémie 25:12? Il est bien dit :""lorsque ces 70 ans SERONT ACCOMPLIS "" par conséquent soit Nabonide est de trop soit il ne fût jamais roi, soit alors c'est lui le dernier roi!
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