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Posté : 19 nov.05, 07:20
par xav
Falenn a écrit : Vrai.
Mais entre 2 maux ...
C'est d'ailleurs là que les opinions divergent.

Pour certains, agoniser dans de grandes souffrances est un moindre mal que l'euthanasie.
Pour d'autres, c'est le contraire.

Pour certains, une ado de 15 ans qui se retrouve enceinte après des rapports sexuels consentis devrait élever seule son enfant, renoncer à ses études, handicaper son devenir affectif plutôt que d'avorter.
Pour d'autres, c'est le contraire.

Chaque cas est particulier.
C'est pourquoi l'euthanasie et/ou l'avortement doivent être des solutions envisagées en dernier recours.
Mais des solutions qu'il ne faut pas écarter non plus.

Un monde où ces pratiques seraient inutiles serait un monde (presque) idéal.
Mais ce monde n'est pas celui où nous vivons.
De plus, supprimer les solutions ne supprimerait en rien les problèmes auxquels elles sont sensées répondre. :s
Bon, ben voilà enfin un discour qui met la nuance que j'attendais.
Cette nuance met fait donc redire l'urgence de l'information, il faut rendre responsable et conscient les gens des actes qu'ils posent. Conscience de l'acte et de ses conséquences. Bref, sans doute la première chose qu'il faudrait faire prendre conscience c'est que nous ne somme pas des dieux et donc que nous ne sommes pas tout puissant. La vie est précieus et souvent faute d'info nous cassons notre vie et celle des autres.

Posté : 19 nov.05, 11:22
par proserpina
xav a écrit :COmme vous je suis choqué des situations de détresse et tout le reste.
Mais je persiste et signe l'euthanasie et l'avortement ne sont pas des solutions idéales elle entretienne une culture de mort. Notre société a d'autres armes que celle là, surtout celle d'occident.

C'est par l'éducation, la responsabilisation qu'on fera grandir la société. Les filles aujourd'hui sont sdans doute mieux informée qu'avant, quoi que il reste beaucoup à faire. Mais trop souvant je rencontre des garcons qui ont une sexualité complètement irresponsable. Trop de garcons et même des filles croient qu'un avortement est une simple formalité, une opération bégnine.

Comme tu le dis, un avortement est une décision grave, et bien peut le savent avant d'être confronté au choix. Et le problème c'est que si responsabilisation et meilleur éducation il y avait, beucoup moins de personne se retrouvrait devant ce choix.

Enfin bon, je suis content d'entendre tout de même que c'est un choix douloureux et traumatisant. Sur ce point vous me rassurez, car certain pro avortement ne disent pas cela.
Mais Xav,
PERSONNE ne dit que l'avortement est idéal!!

C'est un moindre mal, de surcroit c'est un moindre mal et un mal NECESSAIRE!!
Je me suis déjà expliqué sur le sujet et comme j'ai la flemme je vais un vulgaire copier / coller :


l'avortement est un droit fondamental de la femme a disposer de son corps. C'est elle qui porte son enfant, c'est qui le crée, c'est elle qui l'assume.
Affirmer que c'est une vie ne veut rien dire, pour une femme c'est une vie en devenir, mais surtout c'est en elle, c'est une partie d'elle même... C'est à la fois une possibilité de bonheur fantastique si cette grossesse est désirée , c'est une bonne nouvelle parfois aussi même si c'est un accident, MAIS cela peut être une catastrophe personnelle ou une vie foutue, et personne ne sera là pour l'aider!!

Parce que c'est ça la réalité. Ayant élévé mes enfants, je sais combien c'est merveilleux mais combien c'est terrible aussi si on n'est pas prete à assumer ce "fardeau", parce que un enfant, c'est la fin de ses etudes, c'est parfois son avenir brisé voire une autre famille brisée (dans le cas d'adultère).

Un enfant qui gache la vie de sa mère, c'est terrifiant, c'est horrible pour la mère comme pour l'enfant qui n'est responsable de rien , et c'est surtout des vies gachées..

Jamais vous ne pourrez empecher une femme resolue à avorter à ne pas avorter!
Si une femme ne veut pas cette enfant, toutes les interdictions, toutes les bonnes paroles, toutes les promesses d'enfer et toutes les malédictions n'y feront rien, elle avortera..
il est inutile de la culpabiliser , c'est son corps, c'est un oeuf est en train de grandir, elle ne le sens pas, il n'a pas encore d'existence pour elle, elle ne le sens pas bouger, c'est a peine plus qu'un oeuf fécondé....
Un femme commence à se sentir enceinte lorsque son corps se transforme pas avant.

Elle avortera même si c'est interdit, elle ira à l'etranger ou plus grave encore ce sera le retour des "faiseuses d'ange" avec tout les risques que cela comporte..

Interdir l'avortement reviens simplement à multiplier les avortements clandestins qui sont un vrai fléau...

un exemple ici:
http://www.irinnews.org/FrenchReport.as ... ntry=Gabon

GABON: Les avortements clandestins causent plus d'un quart des décès maternels

Bien sur, cet exemple n'est en rien comparable avec la situation des pays occidentaux, mais avorteueses même en Irlande ou au Portugal n'opèrent pas dans les hopitaux, elles oeuvrent dans les arrières cuisines avec des aiguilles à tricoter.....

Mes propos sont excessifs mais on le mérite de nous ramener à la réalité d'avant la loi Weil.

L'avortement n'est une bonne chose pour personne, mais son interdiction est pire que tout...


L'avortement a toujours existe

De plus j'avoue que je ne comprend pas du tout ta logique... faire de l'info? Mais la seule info suceptible de faire baisser le nombre d'avortement c'est de faire de l'info sur la contraception!!

Bien evidemment, on peut aussi lutter contre la "sexualisation" de notre société.. mais ne nous leurrons pas, meme si c'est tout à faut louable et utile, cela ne changera rien au problème puisque le nombre davortemetn n'a quasiment pas evolué depuis que la loi weil est sorti! Il n'y a aucune envolée du nombre d'avortement, le taux est stable.

Mais chacun sait que pour faire baisser les avortements, il faut qu'il y ai plus d'info sur la contraception... je crois pourtant que le pape est aussi contre!

On peut etre contre l'avortement à titre personel bien evidemment , mais l'avortement doit etre legalisé pour permettre à toute femme d'etre egale!
Les religions n'ont pas à s'inviter dans les affaires de l'etat et obliger les autres à suivre leur precepte!!

Et je me retiens de parler de la conférence du Caire sur l'avortement de 1994 que Jean Paul 2 à sacccagé :twisted:



Et puis, je pense que tu as tort aussi sur le manque d'information des jeunes... regarde 100 ans auparavant ;) aujourd'hui les jeunes occidentaux sont beaucoup mieux informé! Peut être ne les trouve tu pas assez responsables, mais l'avortement est et restera toujours une histoire de femme! Cela ne veut pas dire que les hommes ne doivent pas s'en inquieter et prendre des precautions... mais c'est les filles que cela regarde ;)

Et la société contraireemnt a ce que tu dis, a bien d'autre solution!
Bien plus qu'il y a 50 ans par exemple!!!

Avant c'etait les aiguilles à tricoter, les infanticides ou l'abandon des nourisson. Trouves tu cela plus moral?

Personnellemnt les Ktos qui sont contre l'avortement , qui apprenent attendre un trisomique (l'ammiosynthèse est remboursé pour toute femme de plus de 35 ans en France) et qui prefere le mettre au monde sous X et l'abondonner plutot que de l'elever me fait davantage gerber!!

Et ne me dit pas que c'est faux parce que les instituts français sont pleins de trisomiques nés sous X qui ne trouveront jamais de famille d'acceuil!

Posté : 19 nov.05, 11:47
par claire
Je pense qu'une grossesse non désirée se paye de toute manière, soit en assumant l'enfant (parfois dans de très mauvaises conditions), soit en assumant les séquelles (psychologiques) de l'avortement. C'est ce qui fait de l'information sur la contraception quelque chose de primordial, même si ce n'est pas toujours suffisant.

Posté : 19 nov.05, 11:52
par quintessence
Il y a eu le cas de cette femme aux usa, maintenu en vie depuis 15 ans (je sais plus le nombre d' années exactes, mais c' etait long) et dont le mari a obtenu qu' elle soit débranchée. L' autopsie a révelé que son cerveau ne répondait plus depuis longtemps, et les sourire qu' elle faisait pafois n' était que des réflexes nerveux.
trés interéssant patlek ce cas. je fairai de mon mieux pour trouvé la just décision que devrait prendre le mari.

Posté : 19 nov.05, 12:00
par claire
xav a écrit :Mais l'Eglise à le devoir de dire et proclamer l'idéal. Elle a le devoir de proclamer le message biblique. Le tu ne tueras point ne peut souffrir aucun flétrissement. Ce tu ne tueras point va de l'interdiction de la peine de mort à l'euthanasie en passant par le suicide et l'avortement.
Donc en gros avorter d'un amas de cellules sans vie et sans conscience c'est bien pire que de tuer cruellement et quotidiennement des animaux (créatures de Dieu non ?!) pour le seul plaisir du gout... Quelle logique cette Eglise décidémment !
xav a écrit :Beaucoup d'avortement sont pratiqué en gros parce que le bébé qui va naître n'est tout simplement pas désiré, parce qu'il contrecare des projets de vacances...
Oui bien sûr on avorte parce que ça contrecare les projets de vacances... Déjà t'es balaise si tu prévois tes vacances 9 mois à l'avance... Plus sérieusement, on avorte parce que ça contrecare notre projet de VIE, c'est quand même autre chose... Un enfant ça se désire, ça se prévoit, ça se prépare longtemps à l'avance.

Posté : 19 nov.05, 22:45
par patlek
quintessence a écrit : trés interéssant patlek ce cas. je fairai de mon mieux pour trouvé la just décision que devrait prendre le mari.
C' est pas au mari que revenait la décision. C' était aux médecins, et en dernier lieu, c' est la justice qui a tranchée.

http://www.rtl.fr/info/article.asp?dicid=270212

Posté : 19 nov.05, 22:57
par ahasverus
patlek a écrit : C' est pas au mari que revenait la décision. C' était aux médecins, et en dernier lieu, c' est la justice qui a tranchée.

http://www.rtl.fr/info/article.asp?dicid=270212
La justice a tranche pour donner raison au mari. Les parents ont essaye d'enlever la garde au mari et la justice a dit "non".
L'autopsie a revele qu'elle n'avait plus de cerveau proprement dit. Elle etait bel et bien un legume ce qui avait ete demontre par le MRI.
Question interessante sur le plan theologique. Un legume est il un etre humain? :lol:

Posté : 20 nov.05, 00:22
par Nabie
Falenn a écrit :
C'est pourquoi l'euthanasie et/ou l'avortement doivent être des solutions envisagées en dernier recours.
Mais des solutions qu'il ne faut pas écarter non plus.

De plus, supprimer les solutions ne supprimerait en rien les problèmes auxquels elles sont sensées répondre. :s
Bonjour Falenn,

Trés juste.

Posté : 20 nov.05, 02:35
par xav
Un foetus est bien plus qu'un amas de cellule, c'est un homme en devenir. De plus la comparaison avec les animaux est compl`tement [ATTENTION Censuré dsl], car dans la doctrine Kto, il y a le devoir de respecter aussi la création. Et dans le font ce n'est pas de la doctrine Kto, c'est du bon sens et en plus c'est biblique. Respecter la création et donc toutes vie c'est respecter le créateur.

A propos des femmes à disposer de leur corps OK, mais le problème c'est que le foetus ce n'est déjà plus leur corps. Sur ce pöoint dommage que je ne sois pas une fille peut-être que mes arguments seraient plus convainquant.

Je me fais aussi la réflexion, pour vous qu'est ce qui détermine un homme, la pemsée, le fait quele coeur bas... ? Y aurait-il des vies indignes ? Seul les riches auraient une vie digne ? Est-ce que certain aspect de notre conception de la vie ne viendraient il pas d'une normalöité établie sur des critères arbitraires. Est-ce une tare d'être handicapé. Dans le font, moi suis vraiment plus normal qu'un handicapé ? Pourquoi moi j'ai eu le droit de naître et de devenir un homme, pourquoi lesa utres n'ont pas eu ce droit. Sur quel critère ma vie est-elle plus digne que celle des foetus avortés ?
En faisant de l'avortement un droit de la femme à disposer de son corps ne fait ont pas de la femme un démiurge capricieux qui a droit de vie ou de mort. Sur quel critère à t'on le droit de dire qu'une vie à plis de valeur qu'une autre.
dans le font sur quel argument philosophique se fonde l'avortement ?
Est-ce parce que ca a toujours existé que ce doit continuer à exister ?
Et que fait on après avec toute les maman qui ont avorté ...
Et pour les garcons qund va t'on leur apprendre que l'amour ce n'est pas avant tout des relations sexuelle ? Quand va t'on enseigner le respect du corps d'autrui pour éviter les dégats psychiologiques ?
Quand va t'on éduquer a une sexualité responsable.
Savez-vous que dans mes cours de sciences à l'école on a passé plus de temps à expliquer les moyens contraceptifs que comment naissait un bébé ? Beucoup de garcon à 25 ans ignore tout sur la sexualité féminine !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pourquoi ne présente t'on aujourd'hui le sexe plus que comme une histoire de possession...

POURQUOI TANT D'ilogisme....

Posté : 20 nov.05, 03:53
par claire
xav a écrit :Un foetus est bien plus qu'un amas de cellule, c'est un homme en devenir. De plus la comparaison avec les animaux est compl`tement [ATTENTION Censuré dsl], car dans la doctrine Kto, il y a le devoir de respecter aussi la création. Et dans le font ce n'est pas de la doctrine Kto, c'est du bon sens et en plus c'est biblique. Respecter la création et donc toutes vie c'est respecter le créateur.
La création elle est drolement bien respectée dans les abbatoirs...
Un homme en devenir ce n'est pas un homme justement, comme le foetus n'existera pas, il ne sera pas au courant qu'il a été avorté donc il ne se sentira pas trop contrarié je crois...
xav a écrit :A propos des femmes à disposer de leur corps OK, mais le problème c'est que le foetus ce n'est déjà plus leur corps.
Pour moi un truc qui va rester dans mon corps pendant 9 mois fait partie de mon corps...
xav a écrit :En faisant de l'avortement un droit de la femme à disposer de son corps ne fait ont pas de la femme un démiurge capricieux qui a droit de vie ou de mort.
Oui, la femme devient un monstre qui a droit de vie et de mort sur... un truc qui ne vit pas encore ! C'est affolant dites donc...
xav a écrit :Et que fait on après avec toute les maman qui ont avorté ...
Bah on les pend haut et court voyons...

Posté : 20 nov.05, 04:17
par Ryuujin
Un foetus est bien plus qu'un amas de cellule, c'est un homme en devenir.
toujours les mêmes pseudo-arguments.

cf la réponse de Claire. On a déjà répondu x fois à ceci, c'est attérant de le retrouver encore et toujours, venant des mêmes personnes.

Est-ce que certain aspect de notre conception de la vie ne viendraient il pas d'une normalöité établie sur des critères arbitraires. Est-ce une tare d'être handicapé.
une tare ? ça dépends, mais en tout cas, c'est un...handicap.

pensez aux parents qui devront s'en occuper, quand l'enfant ne souffre pas lui même carrément le martyre.

Sur quel critère à t'on le droit de dire qu'une vie à plis de valeur qu'une autre.
dans le font sur quel argument philosophique se fonde l'avortement ?
mais personne n'a parlé de valeur.
Par contre, on parle en général de préjudice : avorter, c'est limiter le préjudice d'une grossesse non désirée.

Sur quel critère ma vie est-elle plus digne que celle des foetus avortés ?
par exemple parcequ'elle était souhaitée.

Posté : 20 nov.05, 05:20
par proserpina
Xav,

Ok pour enseigner le respect du corps d'autrui. Mais je ne crois guère que cela fera chuter le nombre d'avortement ;)


Tu peux dire tout ce que tu veux, une nana qui tombe en enceinte et qui ne veut pas du marmot PERSONNE et surtout pas le pape l'empechera d'avorter! Parce que c'est son corps! Elle n'est pas capricieuse, elle est responsable! Du reste il n'y a aucune augmentation du nombre d'avortement alors que la société est bien plus"libérée" qu'en 1975.

Mais tu es en plein illogisme, que prones tu au juste?

-Que l'avortement ne soit plus légalisé?
-Qu'il soit interdit?


Le retour des riches qui se font se faire avorter en suisse et des pauvres qui se bousille dans les arrière cuisine avec des aiguilles à tricoter!!

Parce ce que du point de vue purement pratique il y n'y que deux solutions

1) l'avortement est légal, il est accessible à toute dans les limites fixées par la loi

2) l'avortement est illégale , devient pénalisé et on en reviens aux pratiques d'avant la loi weil.


Le soi disant remede (pour sauver des enfants en devenir) et de toute façon bien pire que le mal.. et cela tout les sociologues en sont conscient, le nombre de gamines africaines stériles est terrrifiant (confère l'article cité précedemment)


Je ne comprends absolument pas l'ingérence des catholiques en ce domaine. Pourquoi ne vous contenter vous pas de faire part de votre point de vue aux catholiques sans vouloir l'imposer à tout prix aux états?

Les partisans de l'avortement sont bien conscient qu'il faut qu'il y en ai le moins possible.
Les partisans de l'avortement ne veulent pas imposer l'avortement aux femmes, ils veulent simplemnt que les femmes qui veulent avorter (et qui le feront de toute façon) le fasse dans des conditions médicales et psychologiques honorables.


Pourquoi ne dites vous pas : c'est l'avis des catholiques qui ne concerne que les catholiques??? Pourquoi comme toujours brandir la culpabilisation!


Les femmes ont le droit de disposer de leur corps, ne t'en déplaise!

Posté : 20 nov.05, 06:18
par claire
De toute façon, la femme est pêché, c'est une irrécupérable ispice di counasse alors elle peut bien faire cet acte attroooce qu'est l'avortement, elle n'est pas à un pêché près non ? :wink:

Posté : 20 nov.05, 08:44
par proserpina
claire a écrit :De toute façon, la femme est pêché, c'est une irrécupérable ispice di counasse alors elle peut bien faire cet acte attroooce qu'est l'avortement, elle n'est pas à un pêché près non ? :wink:
C'est certain que depuis la nuit des temps la dévaluation du discours féminin est l'apanage des religions.. de toute façons nous sommes coupables de tout, nous sommes toujours subordonée à l'homme en religion, ne sommes nous pas LE péché originelle!! (je sais la version moderne est expurgée, un coup d'eil sur le cathéchisme des siècles précédent remet les choses en place :twisted: )
La seule chose qui est respectable c'est notre VENTRE! alors ça en tant que mère nous sommes toujours respectée , nous avons le devoir de nous sacrifier pour nos enfants et de mourir eventuellemnt en leur donnant le jour... en tant que femme nous n'existons pas...

Faut lutter les filles, faut lutter!!!
Image

Posté : 20 nov.05, 08:54
par quintessence
la femme en islam a un privilége énorme quant elle est mére le paradi de ses enfants est sous ses piers, et si elle est distiné a étre au paradi elle rejoindra son marie méme si il est dans un degrée aussi supérieur soit il, personnellement j'éprouve de la jalousie.