John Difool a écrit :Je sais bien que cette dernière [ en parlant de la MQ ] a un peu rebattu les cartes...
Pas qu'un peu, elle a complètement révolutionné le monde des sciences et de l’épistémologie, bien plus que ne l'a fait la Relativité Générale et définitivement purgé la Physique de toute métaphysique réaliste au sens fort.
John Difool a écrit :... ce que je voulais dire c'est que même en n'ayant connaissance QUE de la mécanique classique (newton, fluide, solide, etc...) le fait qu'il n'y ait que des lois déterministes ne prouvent pas qu'il n'y en ait pas d'autres qui ne le soient pas !
En effet, c'est bien de le souligner. Je vois qu'il y a au moins une personne ici qui semble savoir ce que l'on peut ou non impliquer logiquement d'une vérité.
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Hypatia a écrit :...avec seulement le chaos, on se trouverais dans une situation qui pourait être dans le fond déterministe, mais qui est en pratique aléatoire (ou les probabilités sont plus performantes pour prédire un évènement que les calculs classiques), mais couplé à l'indétermination de base de la physique quantique (que rejetais Einstein, mais qui n'a fait que se confirmer), pour prédire un évènement même avec toutes les données de bases, il ne pourra pas être calculé (il faudrait connaitre vitesse et position de chaque particule, ce qui est impossible)
Cela dépend de l'événement en question... Mais oui, c'est le plus souvent vrai en Physique des particules. En fait c'est même plus grave que ça étant donné que vitesse et position sont des catégories valables pour une particule détectée et non une onde et qu'une particule n'est telle qu'en tant qu'observée comme telle, étant donné que l'on sait aujourd'hui de manière certaine qu'il n'existe pas de variables cachées locales.
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Hypatia a écrit :pour prédire un évènement même avec toutes les données de bases, il ne pourra pas être calculé (il faudrait connaitre vitesse et position de chaque particule, ce qui est impossible)
R.U.Kidding a écrit :Que ça ne puisse être mesuré, c'est un fait. Mais dans l'absolu.. l'observation était peut-être déterminée et le résultat aussi.
Dans l'absolu, toute possibilité en soi (que je distingue de ce que nous jugeons tel) dont nous percevons les manifestations dans notre champ expérimental est parfaitement déterminée et par conséquent sa manifestation l'est aussi. Mais nous ne savons pas déterminer à leur sujet comment elle le sont en soi, uniquement à partir de ce que l'on sait.
>>>>> Mais cela on le sait.
Hypatia a écrit :Quoique on en dise, une logique déterministe est en soi la plus """logique""" (avec tous les " qu'il faut) à appréhender. Peut-être que ce qui nous parait aléatoire en mécanique quantique ne l'est que pcq il nous est impossible d'appréhender toutes les conditions initiales (pour le coup il faudrait connaître l'ensemble des conditions initiales de l'univers jusqu'à l'infiniment petit).
Mais le principe que tout soit déterminé ne m'enchante guère
Il n'y a pas vraiment de condition(s) initiale(s) en soi, mais uniquement ce que nous appréhendons comme tel arbitrairement dans nos simplifications schématiques.
Il existe par contre en soi, un plan causal au sein duquel tout ce que nous expérimentons est structuré comme possibilités liées. Cette Trame est la seule réalité qui puisse à proprement parler être qualifié de fondamentale. Mais elle n'est jamais directement perçue, toute perception elle-même y étant structurée comme possibilité.
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Hypatia a écrit :Oui c'est possible, mais même si tout le monde n'est pas encore d'accord il semble bien qu'il y ai une incertitude structurelle de fond
Non.
Elle n'est pas fondamentale.
Par contre, c'est vrai, elle est bien une limite infranchissable pour nous. Autrement dit : il y aura toujours de l'inconnaissable et de l'incertain, il y aura toujours du flou, de l'indécidable.
Hypatia a écrit :Ça contredit notre intuition, j'ai eu du mal à le concevoir, mais finalement ça me semble bien plus raisonnable que de chercher désespérément un déterminisme qui n'existe peut-être pas
Mais je suis bien incapable de le démontrer
Ce qui est vain c'est de chercher à dépasser ses propres possibilités, à vouloir l'impossible en soi.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
