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Si on te dit que le hasard est en réalité la volonté de Dieu, que peux-tu répondre ?

Il n'y a rien à répondre à ce genre d'affirmation.

Pas plus que si on te dit que le hasard est en réalité une invention de la licorne rose invisible.

Ou encore si on te dit que le "hasard" n'est en fait que le camouflage utilisé par les limaces mauves vénusiennes venues du future.

Que peux-tu répondre ?



Le seul vrai problème que je vois là dedans, c'est l'utilisation abusive du concept de "hasard".

Les créationnistes ne le comprennent pas du tout en général.

Plutôt que hasard, il me semble que "alléatoire" est plus approprié

Et donc pour résumer:

1 Variations alléatoires
2 Sélection naturelle favoriant la reproduction et propagation des variations les plus favorables

Et on a la base de la théorie mise en évidence par Darwin et Wallace

Le point 1 a été largement démontré par les découvertes génétiques postèrieures
Le point 2 n'est que de la logique toute simple

Maintenant est-ce que le hasard (ou aléatoire) l’est vraiment (je préfèrerais intellectuellement) ou est-ce que tout est déterminé (dans le sens "1 condition initiale ne donne qu’un résultat”)
Je préfère croire la première solution mais je ne peux l’affirmer.

Oui, c'est une question qui me semble logique de se poser, on ne peut effectivement rien prouver, mais que faut-il prouver: qu'il n'y a que du hasard/aléatoire ou comme l'affirment les créationniste évolutionnistes ce "hasard" est guidé et donc n'est plus du hasard

Plusieurs arguments en faveur de la première possibilité:
- La charge de la preuve revient à ceux qui affirment un tel guidage, hors jusqu'à présent aucune démonstration d'un tel effet
- Le principe du rasoir d'Ockham: un mécanisme purement aléatoire est suffisant pour apporter une explication, introduire un autre facteur non nécessaire rend ce facteur non probable

Après est-ce que ce qu'on constate comme aléatoire l'est réellement, ou est-ce du à une méconnaissance des facteurs initiaux ? L'évolution des connaissances sur les systèmes chaotiques, la physique quantique plaide contre le déterminisme

R.U.Kidding a écrit :Maintenant est-ce que le hasard (ou aléatoire) l’est vraiment (je préfèrerais intellectuellement) ou est-ce que tout est déterminé (dans le sens "1 condition initiale ne donne qu’un résultat”)
Je préfère croire la première solution mais je ne peux l’affirmer.

Il me semble que les relations causales que l'on trouve en physique du style : " Pour telle géométrie, pour telle matière, en telle quantité, avec telle vitesse initiale, alors on obtient toujours '''un truc''' " sont purement déterministes. Mais ce n'est pas parce que toutes les relations que l'on développe sont de ce type que ça signifie que toutes les lois qui composent l'univers le sont. Peut-être que l'être humain dans sa perception du réel et la formalisation qu'il en fait n'a accès qu'à des lois déterministes ?

Hypatia a écrit :L'évolution des connaissances sur les systèmes chaotiques, la physique quantique plaide contre le déterminisme

Sauf erreur de ma part, le chaos c'est quand à partir de deux conditions initiales très proches (mais pas identiques) on peut avoir des divergences très importantes en temps fini. Donc ça ne plaide pas vraiment contre le déterminisme en tant que tel, mais plus contre l’impossibilité que tout soit déterminable.

R.U.Kidding a écrit :Maintenant est-ce que le hasard (ou aléatoire) l’est vraiment (je préfèrerais intellectuellement) ou est-ce que tout est déterminé (dans le sens "1 condition initiale ne donne qu’un résultat”)
Je préfère croire la première solution mais je ne peux l’affirmer.

Hypatia a écrit :Oui, c'est une question qui me semble logique de se poser, on ne peut effectivement rien prouver, mais que faut-il prouver: qu'il n'y a que du hasard/aléatoire ou comme l'affirment les créationniste évolutionnistes ce "hasard" est guidé et donc n'est plus du hasard.

Il y a aussi la possibilité (hypothétique mais réaliste) que tout puisse être déterminé mais non pour autant guidé, conçu ou même jamais entièrement connaissable par quelque intelligence ou puissance que ce soit.

Le réel causal n'étant autre que le champ du possible en soi, de tout le possible en soi, les notions de hasard ou d'aléatoire ne vallent pas sur lui.

Hypatia a écrit :Après est-ce que ce qu'on constate comme aléatoire l'est réellement, ou est-ce du à une méconnaissance des facteurs initiaux ? L'évolution des connaissances sur les systèmes chaotiques, la physique quantique plaide contre le déterminisme

Les notions de hasard ou d'aléatoire sont relatives à un état de la connaissance objective.

Je ne parle jamais de facteurs initiaux comme de ce qui relèverait du plan causal en soi (l'Être-Nécessité), la notion de facteurs initiaux impliquant la CONSIDÉRATION de paramètres relatifs encore une fois à notre état de connaissance.

Les liens faits entre mesures instrumentales sont objectifs, mais leur nature hasardeuse, aléatoire ou même objectivement indéterminée pour nous, ne dit rien sur le statut de la Trame du réel en soi qui ne peut être quant à elle qu'entièrement déterminée dans le sens qu'elle regroupe dans sa cohérence intrinsèque toutes les possibilités en soi, mais d'une manière par conséquent : nécessairement fondamentalement inconnue.

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John Difool a écrit :Il me semble que les relations causales que l'on trouve en physique du style : " Pour telle géométrie, pour telle matière, en telle quantité, avec telle vitesse initiale, alors on obtient toujours '''un truc''' " sont purement déterministes [....

Bien non justement. (Voir le principe d'incertitude de Heisenberg.)

Hypatia a écrit :L'évolution des connaissances sur les systèmes chaotiques, la physique quantique plaide contre le déterminisme

John Difool a écrit :Sauf erreur de ma part, le chaos c'est quand à partir de deux conditions initiales très proches (mais pas identiques) on peut avoir des divergences très importantes en temps fini. Donc ça ne plaide pas vraiment contre le déterminisme en tant que tel, mais plus contre l’impossibilité que tout soit déterminable.

Oui.

John Difool a écrit :Il me semble que les relations causales que l'on trouve en physique du style : " Pour telle géométrie, pour telle matière, en telle quantité, avec telle vitesse initiale, alors on obtient toujours '''un truc''' " sont purement déterministes [....

J'm'interroge a écrit :Bien non justement. (Voir le principe d'incertitude de Heisenberg.)

J'aurais du préciser "hors mécanique quantique" hihi.

Je sais bien que cette dernière a un peu rebattu les cartes, ce que je voulais dire c'est que même en n'ayant connaissance QUE de la mécanique classique (newton, fluide, solide, etc...) le fait qu'il n'y ait que des lois déterministes ne prouvent pas qu'il n'y en ait pas d'autres qui ne le soient pas !

Bravo Roi de France. Tu as enfin compris. Faut les laisser avec leur bandeau.

John Difool a écrit :Sauf erreur de ma part, le chaos c'est quand à partir de deux conditions initiales très proches (mais pas identiques) on peut avoir des divergences très importantes en temps fini. Donc ça ne plaide pas vraiment contre le déterminisme en tant que tel, mais plus contre l’impossibilité que tout soit déterminable.

Oui tu as raison, avec seulement le chaos, on se trouverais dans une situation qui pourait être dans le fond déterministe, mais qui est en pratique aléatoire (ou les probabilités sont plus performantes pour prédire un évènement que les calculs classiques), mais couplé à l'indétermination de base de la physique quantique (que rejetais Einstein, mais qui n'a fait que se confirmer), pour prédire un évènement même avec toutes les données de bases, il ne pourra pas être calculé (il faudrait connaitre vitesse et position de chaque particule, ce qui est impossible)

Hypatia a écrit :pour prédire un évènement même avec toutes les données de bases, il ne pourra pas être calculé (il faudrait connaitre vitesse et position de chaque particule, ce qui est impossible)

Que ça ne puisse être mesuré, c'est un fait. Mais dans l'absolu.. l'observation était peut-être déterminée et le résultat aussi.

Quoique on en dise, une logique déterministe est en soi la plus """logique""" (avec tous les " qu'il faut) à appréhender. Peut-être que ce qui nous parait aléatoire en mécanique quantique ne l'est que pcq il nous est impossible d'appréhender toutes les conditions initiales (pour le coup il faudrait connaître l'ensemble des conditions initiales de l'univers jusqu'à l'infiniment petit).
Mais le principe que tout soit déterminé ne m'enchante guère

7 archange: pas besoin de mettre des boules à thé sur ses yeux pour ne pas voir d'évidence de dieux, je te rassure

Oui c'est possible, mais même si tout le monde n'est pas encore d'accord il semble bien qu'il y ai une incertitude structurelle de fond

Ça contredit notre intuition, j'ai eu du mal à le concevoir, mais finalement ça me semble bien plus raisonnable que de chercher désespérément un déterminisme qui n'existe peut-être pas

Mais je suis bien incapable de le démontrer

John Difool a écrit :Je sais bien que cette dernière [ en parlant de la MQ ] a un peu rebattu les cartes...

Pas qu'un peu, elle a complètement révolutionné le monde des sciences et de l’épistémologie, bien plus que ne l'a fait la Relativité Générale et définitivement purgé la Physique de toute métaphysique réaliste au sens fort.

John Difool a écrit :... ce que je voulais dire c'est que même en n'ayant connaissance QUE de la mécanique classique (newton, fluide, solide, etc...) le fait qu'il n'y ait que des lois déterministes ne prouvent pas qu'il n'y en ait pas d'autres qui ne le soient pas !

En effet, c'est bien de le souligner. Je vois qu'il y a au moins une personne ici qui semble savoir ce que l'on peut ou non impliquer logiquement d'une vérité.

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Hypatia a écrit :...avec seulement le chaos, on se trouverais dans une situation qui pourait être dans le fond déterministe, mais qui est en pratique aléatoire (ou les probabilités sont plus performantes pour prédire un évènement que les calculs classiques), mais couplé à l'indétermination de base de la physique quantique (que rejetais Einstein, mais qui n'a fait que se confirmer), pour prédire un évènement même avec toutes les données de bases, il ne pourra pas être calculé (il faudrait connaitre vitesse et position de chaque particule, ce qui est impossible)

Cela dépend de l'événement en question... Mais oui, c'est le plus souvent vrai en Physique des particules. En fait c'est même plus grave que ça étant donné que vitesse et position sont des catégories valables pour une particule détectée et non une onde et qu'une particule n'est telle qu'en tant qu'observée comme telle, étant donné que l'on sait aujourd'hui de manière certaine qu'il n'existe pas de variables cachées locales.

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Hypatia a écrit :pour prédire un évènement même avec toutes les données de bases, il ne pourra pas être calculé (il faudrait connaitre vitesse et position de chaque particule, ce qui est impossible)

R.U.Kidding a écrit :Que ça ne puisse être mesuré, c'est un fait. Mais dans l'absolu.. l'observation était peut-être déterminée et le résultat aussi.

Dans l'absolu, toute possibilité en soi (que je distingue de ce que nous jugeons tel) dont nous percevons les manifestations dans notre champ expérimental est parfaitement déterminée et par conséquent sa manifestation l'est aussi. Mais nous ne savons pas déterminer à leur sujet comment elle le sont en soi, uniquement à partir de ce que l'on sait.

>>>>> Mais cela on le sait.

Hypatia a écrit :Quoique on en dise, une logique déterministe est en soi la plus """logique""" (avec tous les " qu'il faut) à appréhender. Peut-être que ce qui nous parait aléatoire en mécanique quantique ne l'est que pcq il nous est impossible d'appréhender toutes les conditions initiales (pour le coup il faudrait connaître l'ensemble des conditions initiales de l'univers jusqu'à l'infiniment petit).
Mais le principe que tout soit déterminé ne m'enchante guère

Il n'y a pas vraiment de condition(s) initiale(s) en soi, mais uniquement ce que nous appréhendons comme tel arbitrairement dans nos simplifications schématiques.

Il existe par contre en soi, un plan causal au sein duquel tout ce que nous expérimentons est structuré comme possibilités liées. Cette Trame est la seule réalité qui puisse à proprement parler être qualifié de fondamentale. Mais elle n'est jamais directement perçue, toute perception elle-même y étant structurée comme possibilité.

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Hypatia a écrit :Oui c'est possible, mais même si tout le monde n'est pas encore d'accord il semble bien qu'il y ai une incertitude structurelle de fond

Non.

Elle n'est pas fondamentale.

Par contre, c'est vrai, elle est bien une limite infranchissable pour nous. Autrement dit : il y aura toujours de l'inconnaissable et de l'incertain, il y aura toujours du flou, de l'indécidable.

Hypatia a écrit :Ça contredit notre intuition, j'ai eu du mal à le concevoir, mais finalement ça me semble bien plus raisonnable que de chercher désespérément un déterminisme qui n'existe peut-être pas

Mais je suis bien incapable de le démontrer

Ce qui est vain c'est de chercher à dépasser ses propres possibilités, à vouloir l'impossible en soi.

De toute façon notre conception de la physique à un niveau ou notre intuition est incapable de aprehender est loin d'être bien conceptualisée, même par ceux qui dominent la question.

Il me semble bien qu'au niveau de connaissance actuelles il y a bien un indéterminisme de base, mais il est peut être possible que ça cache à un niveau encore plus fin un déterminisme... C'est ce que j'ai tiré d'un article récent sur la physique quantique (mais je suis loin de l'avoir bien compris)

Hypatia a écrit :De toute façon notre conception de la physique à un niveau ou notre intuition est incapable de aprehender est loin d'être bien conceptualisée, même par ceux qui dominent la question.

Tout dépend de qui l'on parle exactement et de ce dont on parle. Je peux te citer des personnes qui actuellement formalisent la chose d'une manière impeccable, dans le sens où tout dans leur formalisme est strictement objectif (bien qu'incomplet, nécessairement), autrement dit : sans la moindre trace d'indéfinition ou d'ébauche de postulat métaphysique.

Hypatia a écrit :Il me semble bien qu'au niveau de connaissance actuelles il y a bien un indéterminisme de base, mais il est peut être possible que ça cache à un niveau encore plus fin un déterminisme... C'est ce que j'ai tiré d'un article récent sur la physique quantique (mais je suis loin de l'avoir bien compris)

Oui, cet indéterminisme existe au niveau du connaissable, non au niveau fondamental du plan causal pour des raisons logiques assez simples à comprendre : il n'existe pas deux possibles en soi incompatibles. Le champ des possibles forme une trame cohérente impliquant ce qui se produit dans notre champ expérimental et dans les autres possibles qui lui sont par conséquent liés.

On s'est pas mal éloigné du sujet la il me semble !

C'est intéressant mais la ça commence à dépasser mes compétences

Pour revenir sur le sujet, les mutations aléatoires, même si elles obéissent (ou pas) à un déterminisme de fond, n'obéissent pas à un déterminisme de type finaliste comme le prônent les évolutionnistes créationnistes