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J'm'interroge a écrit :Conclusion finale est sans appel :

• Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence d'objets fonctionnels, complexes et ou intelligents, comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.

Tu ne fais qu'affirmer gratuitement sans rien prouver...
Bien sur qu'un corps (humain par exemple) nécessite une conception intentionnelle car tout le système est parfait dans son fonctionnement, tout les éléments étant en parfaite synergie pour permettre la vie.

Une structure telle une horloge nécessite une intention DONC un corps qui est infiniment plus complexe et développé qu'une horloge nécessite obligatoirement une intention

Ça c'est logique mon frère, mais dire qu'un corps ou les éléments qui le composent sont structurés ne nécessite pas d'intention; ce n'est pas logique

Detox a dit : Bien sur qu'un corps (humain par exemple) nécessite une conception intentionnelle car tout le système est parfait dans son fonctionnement, tout les éléments étant en parfaite synergie pour permettre la vie.

Ce sont vos référentiels, peut être que l'homme est le pire destructeur de son environnement et qu'il est la plus grande imperfection , ou le contraire , selon le référentiel arbitraire qu'on risque de poser sur la question . Si on postule que l'homme est le plus grand déséquilibre pour son environnement , alors il est l'exemple même du plus grand désordre qu'on prend pour de l'ordre parfait parce qu'on nous l'a appris . La complexité ne signifie pas forcèmment ordre ou désordre .
Poser des hierarchies de supériorité entre une pierre et un être humain est purement du domaine subjectif , c'est comme comparer hiérarchiquement un autobus à la choucroute . Est qu'un autobus est plus parfait que la choucroute ? Est ce que les ordres de valeur que l'on pose ont un sens du point de vue absolue dans l'univers ou est ce nous qui leur donnons conventionnellement une valeur ?
Personnellement je ne peux pas strictement répondre à la question .
C'est comme pour l'histoire d'une potentielle finalité ou but ou pas de l'univers du reste .

Detox a dit : Ça c'est logique mon frère, mais dire qu'un corps ou les éléments qui le composent sont structurés ne nécessite pas d'intention; ce n'est pas logique

Une structure telle une horloge nécessite une intention DONC un corps qui est infiniment plus complexe et développé qu'une horloge nécessite obligatoirement une intention

deTox a écrit :Une structure telle une horloge nécessite une intention DONC un corps qui est infiniment plus complexe et développé qu'une horloge nécessite obligatoirement une intention

deTox, mon ami, tu fais là une erreur logique.

Une horloge est un artefact. Il te reste à démontrer que le corps d'un animal est lui-aussi un artefact.

Autrement il s'agit d'une pétition de principe (Une pétition de principe est, en logique, un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses la proposition qu'on doit prouver), ainsi que d'un raisonnement circulaire.

Tu pars du principe que le corps humain est un artefact comme une horloge, et que donc il a besoin d'un horloger, comme une horloge. Mais nulle part tu ne le démontres. Or c'est aussi sensé être ta conclusion...

Quelle est donc la valeur de ton argument selon toi ?

deTox a écrit :Une structure telle une horloge nécessite une intention DONC un corps qui est infiniment plus complexe et développé qu'une horloge nécessite obligatoirement une intention

Et ton dieu , il a donc son horloger puisqu'il est plus complexe que l'horloge non ?
Ca tourne en rond de façon circulaire ton histoire , ça n'avance pas plus .

Si ton dieu qui est plus complexe que l'univers n'a pas besoin d'avoir son horloger , alors l'univers qui est moins complexe que lui en aurait a priori encore moins besoin si on suit la logique jusqu'au bout .

Tu penses que ta vision est plus logique que l'athéïsme , mais en fait ton raisonnement n'est pas plus logique j'ai l'impression, il se mort la queue .

je te repose la question : Est ce que les ordres de valeur que l'on pose ont un sens du point de vue absolue dans l'univers ou est ce nous qui leur donnons conventionnellement une valeur ? Parce que la notion d'intention posée dans ta phrase pose aussi la question du sens de l'univers .

Je n'ai pas dis que les êtres vivants étaient des artefacts. Selon moi ils sont l'incarnation vivante de Dieu, mais ce n'est que ma croyance...

Il n'en reste pas moins vrai que quand on observe un corps vivant, on peut observer des structures calculées au millimètres prêt... Oui mais calculées par qui?

mais ce n'est que ma croyance...

Oui : c'est là le point crucial.

Il n'en reste pas moins vrai que quand on observe un corps vivant, on peut observer des structures calculées au millimètres prêt.

Calculées ? Non : tu recommences ta pétition de principe.

Oui mais calculées par qui?

Exactement : c'est toi qui prend comme postulat de départ que tout est "calculé", et que donc il y a quelqu'un qui a fait ce calcul.
Or c'est là encore le point que tu cherches à démontrer...

Pourquoi ne raisonner que par pétitions de principe et de manière circulaire ?
Tu te mords la queue...



Dis simplement que c'est ce que tu crois si tu veux. Mais ne prétend pas avoir d'arguments dans ce sens si ils se résument tous à des pétitions de principe et à des raisonnements circulaires.
C'est juste une croyance gratuite et arbitraire.

deTox a écrit :Je n'ai pas dis que les êtres vivants étaient des artefacts. Selon moi ils sont l'incarnation vivante de Dieu, mais ce n'est que ma croyance...

Il n'en reste pas moins vrai que quand on observe un corps vivant, on peut observer des structures calculées au millimètres prêt... Oui mais calculées par qui?

ON pourrait en dire autant du dieu parfait que tu sembles décrire , si il est si parfait , quel horloger à conçu ton dieu horloger ?
Si ton dieu n'a pas besoin d'horloger alors qu'il est si parfait , pourquoi l'univers étant moins parfait que lui aurait il besoin d'horloger alors ?

Karlo a dit :Exactement : c'est toi qui prend comme postulat de départ que tout est "calculé", et que donc il y a quelqu'un qui a fait ce calcul.

Pourquoi ne raisonner que par pétitions de principe et de manière circulaire ?
Tu te mords la queue...

Si l'univers est l'ensemble des possibilités et qu'il les manifeste toutes alors il peut très bien ne pas avoir besoin de calculer quoi que soit et simplement manifester le champs du possible tout simplement . C'est ce qui ferait qu'il n'aurait pas besoin de calcul ou de plan , il manifesterait de façon immanente .
Maintenant dire que l'univers "manifesterait" est un terme du langage un peu trompeur , puisque dans l'univers selon le phénomène de l'entropie tout se compose se décompose et qu'il n'existe ni être ni non être puisque ces deux principes co -émergent l'un de l'autre . C'est une sorte de balai entre la vie et la mort , l'apparition et la disparition des phénomènes au point que l'univers en demeure insubstanciel. Il ne peut pas y avoir un fondement de départ ou d'arrivée ou d'absence de départ ou d'arrivée à ce qui demeure insubstanciel . Si l'univers manifeste toutes les possibilités quelle en serait sa substance ? Ca nous file toujours entre les doigts. On saisit sans saisir .

deTox a écrit :Une structure telle une horloge nécessite une intention DONC un corps qui est infiniment plus complexe et développé qu'une horloge nécessite obligatoirement une intention

Bhavana : je trouve ce que tu me dis incroyablement creux.

Mais bon, c'est surement une question de référentiel. Je suis sûr que pour toi c'est hyper-philosophique et pointu ^^

Karlo a écrit :Bhavana : je trouve ce que tu me dis incroyablement creux.

Mais bon, c'est surement une question de référentiel. Je suis sûr que pour toi c'est hyper-philosophique et pointu ^^

La philosophie est thèse et antithèse , elle n'est pas là pour donner ou pas des réponses mais plutôt pour interroger .
Il n'y a pas de réponses fermées absolues à en attendre .
Tant que les gens développent des pistes de réflexion et ne ferment pas leur champs de façon extrême pourquoi pas , mais ça ne sont que des pistes , des hypothèses , rien d'absolu en sommes .

Oui et non. Ca dépend du référentiel

Karlo a écrit :Oui et non. Ca dépend du référentiel

Si tu as une vérité universelle absolue à nous affirmer ne te prives pas de nous la démontrer sur le plan logique .
Chacun quand il s'agit d'absolu nous donne "sa version" de la vérité , tout au plus .
Pour le reste chacun fait plus ou moins semblant d'avoir des certitudes .
Le doute philosophique est d'usage .
Chacun va percevoir ce doute un peu diffèremment ,pour certains comme un malaise , d'autre comme une ouverture , d'autres comme une fermeture à l'audace etc...

Ce que tu dis pourrais être vrai, mais peut être pas.
On ne peut pas le savoir.