DIEU

[jl24]

l'explication de jl24 comporte pour moi une contradiction dans la démarche, simple à détecter
la seul référence des constantes qu'on a à porter de main c'est bien la logique de la vie.Et la seul façon de comprendre cette logique est de la soumettre à la vie.En d'autre termes, il n 'y a que les phénomènes de la vie qui peuvent expliquer la logique de la vie.L'exemple des vaccins est probant :si tu veux savoir si ton vaccin est bon tu l'essaye sur A (une souris) et si sa marche tu l'administre à B (l'être humain).

je n'ai pas parlé de la vie. Toutefois, celle ci est issu d’éléments non vivants. Donc cela contredit votre assertion.

2/Qui a créer le créateur ? la réponse à cette question est si simple est que personne n'a crée le créateur .
revenons à l'exemple du fabricant et de la voiture pour comprendre le pourquoi du comment.

Ce n'est pas une explication mais une simple affirmation. On peut dire la même chose de l'univers.

Si c'est légitime et demandé et presque "obligatoire" de se poser la question de qui a fabriqué la voiture, il serait illogique et sans suite de se poser la question de qui a fabriquer le fabriquant de la voiture. même réponse pour l'horloger

Alors pourquoi dites vous que l'homme a été créé par un démiurge ? c'est contradictoire.
On peut se poser la question : mais d'ou vient l'homme dans ce cas. ceci contredit alors votre assertion.

3/pourquoi le besoin d'une origine? ça serait dénué de sens de dire qu'une voiture roule sur cette terre sans avoir une origine !

Qu'une voiture est une origine est un raisonnement qui n'est valable que localement. l'univers contient la causalité et non l'inverse. Encore une fois, il n'y a aucun sens a vouloir attribuer à l'univers des caractéristiques qu'il contient. Une maison contient la pièce, mais la pièce ne contient pas la maison.

4/le hasard résout toute les questions ? si vous avez une voiture je vous prie d'allez soulever le capot de cette dernière et dite moi si le hasard à une place dans cette architecture savante qui vous permet de rouler jusqu'à des vitesses incroyables.
[/quote
le hasard et la cohérence des lois.
Sinon, vous oubliez quelque chose de fondamentale. Avant qu'il y ai un technicien suffisamment compétent pou assembler une voiture (qui n'est au fond qu'un assemblage de ressources physiques et de connaissance techniques et non une création à partir de rien), il a fallu des myriades d'années, pour que des myriades d'atomes s'assemblent aléatoirement en structures complexes, jusqu'a des êtres vivants et des êtres intelligents. ensuite, il a nécessite des milliers d'années d'apprentissage, souvent par des découvertes aléatoires, pour que l'homme assemble les connaissances et ressources nécessaires pour la conception de votre voiture. Donc, même votre voiture provient d'un long processus aléatoire pour peu que l'on regarde plus loin que le seul moment de sa conception. Il s'en est fallu de peu que cela n'arrive d'ailleurs jamais sur terre si un gros rocher n'était pas tombé il y a 65 millions d'années. Donc, si, votre voiture aussi complexe soit elle est bel et bien issu de processus aléatoires remontant à la nuit des temps.

[MonstreLePuissant]

Le bien et le mal ne définissent pas une individualité . IL sont relatifs , à une culture et a bien d'autres choses .

Ce qui m'intéresse, c'est ton sentiment à toi, et je constate que ça ne te fait ni chaud ni froid si on massacre ta famille (si ça se trouve le massacre est un bonne chose pour toi). Comme ils n'existent pas, tu ne verras même pas leur absence par ce qu'ils n'ont pas d'individualité et n'existent pas localement.

je ne suis rien de spécial, je suis un cyborg , pas un cyborg , etc ... Comme l'univers n'est rien de spécial , ca ne fait pas de lui un cyborg pour autant .
Du reste je ne comprends pas pourquoi tu assimiles un type qui n'a pas d'individualité automatiquement à un assassin d'une famille , j'ai du mal à comprendre ton raisonnement . En quoi ne pas croire qu'on est individu obligerait à tuer sa famille ?
C'est plutôt l'égo , se prendre pour un individu ,croire qu'on a une individualité à défendre qui est souvent le motif caché du fait de tuer non ?

La question n'était pas de savoir si tu étais spécial, mais plutôt de déterminer ce que tu étais en tant que non-individu. Mais selon toute vraisemblance, tu n'es rien finalement.

[vic]

MLP a dit :Ce qui m'intéresse, c'est ton sentiment à toi, et je constate que ça ne te fait ni chaud ni froid si on massacre ta famille (si ça se trouve le massacre est un bonne chose pour toi). Comme ils n'existent pas, tu ne verras même pas leur absence par ce qu'ils n'ont pas d'individualité et n'existent pas localement.

Un jour le fils de Milarépa meurt et Milarépa se met à pleurer .
Et un élève lui dit , " Maitre , vous m'avait toujours dit que tout était illusion , pourquoi pleurez vous ? " .
Et milarépa dit " oui , mais mon fils ,c'est une super illusion " .

En quoi le fait que ma famille soit massacrée et que je pleure changera t'elle le fait que l'existence individuelle n'existe pas ?
Oui je pleurerais sans doute , mais ça ne prouve pas que j'existe individuellement pour autant .
Croire en un mirage ne donne pas plus de réalité en ce mirage .

[MonstreLePuissant]

Le fait que tu pleure prouve que tu crois à l'individualité, et que tu crois que ces personnes existent. Tu ne vas pas pleurer pour des gens qui n'existent pas. Ca n'aurait pas de sens.

[vic]

Le fait que tu pleure prouve que tu crois à l'individualité, et que tu crois que ces personnes existent. Tu ne vas pas pleurer pour des gens qui n'existent pas. Ca n'aurait pas de sens.

Momentanément seulement , de façon impermanente , un sentiment est impermanent , il ne constitue pas une individualité .
Un sentiment c'est comme un mirage qui passe .

Mlp a dit : La question n'était pas de savoir si tu étais spécial, mais plutôt de déterminer ce que tu étais en tant que non-individu. Mais selon toute vraisemblance, tu n'es rien finalement.

Toi aussi tu n'as pas d'individualité , tout le monde , ça ne dépend pas d'y croire ou de ne pas y croire , c'est comme ça .
Le vide quantique est notre essence , la vacuité .
Le "je" , "l'individualité" , "l'égo" est une illusion .

Le tao est vide
Jamais l'usage ne le remplit.
Gouffre sans fond
Il est l'origine
De la multitude des êtres et des choses.

Il émousse ce qui tranche
Démêle les noeuds.
Discerne dans la lumière
Assemble ce qui, poussière, se disperse.

D'une profondeur invisible
Il est là
Enfant de l'inconnu
Ancêtre des dieux.

Tao Te king .

Que c'est beau le Tao te King !!! Chapeau .

[MonstreLePuissant]

Momentanément seulement , de façon impermanente , un sentiment est impermanent , il ne constitue pas une individualité .
Un sentiment c'est comme un mirage qui passe .

Peu importe ! Si tu ne croyais pas en l'individualité, tu ne verras pas l'absence de gens qui n'existent pas selon toi et tu ne pourrais pas être triste. Tu es donc conscient de leur existence unique et donc de leur individualité. Tu ne pleures pas lorsqu'un cafard meure. C'est donc que tu reconnais l'individualité des gens que tu pleures. Tu auras beau dire le contraire, les faits te rattrapent.

Toi aussi tu n'as pas d'individualité , tout le monde , ça ne dépend pas d'y croire ou de ne pas y croire , c'est comme ça .
Le vide quantique est notre essence , la vacuité .
Le "je" , "l'individualité" , "l'égo" est une illusion .

Non, moi je suis sûr, absolument sûr de mon individualité. Je te l'ai dit : la goutte d'eau ne peut pas faire l'expérience d'elle même dans l'océan. Il faut donc qu'elle soit hors de l'océan, qu'elle soit individualisée pour faire l'expérience d'elle même. Ainsi en est-il de tous les êtres vivants. L'individualisation est la clé de la croissance.

[Mohamed.elhadi]

Vic a dit: "Donc adieu les bibles et les corans et le dieu abrahamique comme explication à la nature ."
Votre conclusion vous renvoi comme à chaque fois à la nature car pour l'anecdote le mot adieu que vous avez employé veut dire etymologiquement je vous recommande à Dieu!
Les differentes affirmations sur la memoire le temps n'ont pas été suivi par des exemples de la vie donc resteront des hypothèses au mieux sinon de simples imaginations.
Par ailleur je ne retrouve pas chez vous une demarche d un athée car à travers les messages que vous avez echanger avec les autre membres,vous êtes à un stade où vous decouvrer votre corp votre esprit ect...
Mais rappelez vous que la logique de la vie est sans faute si on prend quelque chose dans cette vie on doit un rendre compte : l'air que vous respirer la nouriture que vous manger les rayons de soleil que vous absorber.alors faite l'effort necessaire pour trouver à qui appartient tout ces biens afin de dire merci au proprietaire et pour exemple le pc ou l'ordi que vous avez est chez vous apres un merci si c'est un don ou bien apres paiement si c'est un achat.

[vic]

Mlp a dit : Peu importe ! Si tu ne croyais pas en l'individualité, tu ne verras pas l'absence de gens qui n'existent pas selon toi et tu ne pourrais pas être triste. Tu es donc conscient de leur existence unique et donc de leur individualité. Tu ne pleures pas lorsqu'un cafard meure. C'est donc que tu reconnais l'individualité des gens que tu pleures. Tu auras beau dire le contraire, les faits te rattrapent.

Mais cette croyance n'est pas permanente ,je ne pleure pas toute ma vie la mort d'un proche , elle ne constitue pas une individualité voyons .
Une croyance en un phénomène ne prouve pas la réalité d'un phénomène .

Mlp a dit : Non, moi je suis sûr, absolument sûr de mon individualité. Je te l'ai dit : la goutte d'eau ne peut pas faire l'expérience d'elle même dans l'océan. Il faut donc qu'elle soit hors de l'océan, qu'elle soit individualisée pour faire l'expérience d'elle même. Ainsi en est-il de tous les êtres vivants. L'individualisation est la clé de la croissance.

La conscience individuelle ça n'existe pas .
Tu n'as aucune existence en dehors de l'univers , des autres, de l'environnement etc ...
La réflexion demande un réflecteur qui te renvoit et ce réflecteur c'est l'univers ,autrui, l'environnement etc ....
Du reste c'est pour ça qu'on emploie le terme réfléchir , comme la lumière qui réfléchie et te revient .
Et c'est pour ça qu'on ne peut nullement réduire la conscience au cerveau , la conscience n'est pas localisée dans le cerveau, le cerveau est un élément clé mais il n'est pas toute la conscience . La conscience c'est un phénomène non local justement .

Mlpa a dit : L'individualisation est la clé de la croissance.

C'est surtout un égo illusoire hypertrophié qui progresse et qui croit en son existence .
L'individualisation est la clé de l'égoïsme .
Lorsqu'on cesse de raisonner en individu , on raisonne de façon globale et on raisonne aux problèmes de façon globale , on comprend l'interdépendance des phénomènes etc ...
L'Individualisation c'est l'individualisme .

[MonstreLePuissant]

Mais cette croyance n'est pas permanente ,je ne pleure pas toute ma vie la mort d'un proche , elle ne constitue pas une individualité voyons .
Une croyance en un phénomène ne prouve pas la réalité d'un phénomène .

Permanente ou pas, ça prouve que contrairement à ce que tu prétends, tu as parfaitement conscience de l'individualité des gens que tu aimes. Tu sais qu'ils ne sont pas remplaçable, et c'est justement le principe de l'individualité. C'est l'unicité. Et c'est cette unicité que tu es conscient de perdre. C'est pourquoi tu pleures.

La conscience individuelle ça n'existe pas .

Bah si, sinon je serai actuellement dans ta tête. Nos consciences sont donc différentes et individuelles.

Tu n'as aucune existence en dehors de l'univers , des autres, de l'environnement etc ...

Et qu'est ce que tu en sais ? As tu parcouru l'intégralité des 7000 milliards de multivers pour le savoir ?

Et c'est pour ça qu'on ne peut nullement réduire la conscience au cerveau , la conscience n'est pas localisée dans le cerveau, le cerveau est un élément clé mais il n'est pas toute la conscience . La conscience c'est un phénomène non local justement .

Je ne réduis pas la conscience au cerveau. Je ne t'ai jamais dit qu'elle était localisée dans le cerveau. Je te dis seulement que ta conscience et la mienne ici et maintenant sont individuelles. C'est pourquoi je n'ai pas accès à ta conscience et que toi tu n'as pas accès à la mienne. Si on avait la même conscience, tu saurais ce que je pense en ce moment même, et il est évident que ce n'est pas le cas.

C'est surtout un égo illusoire hypertrophié qui progresse et qui croit en son existence .
L'individualisation est la clé de l'égoïsme .

Et c'est pourquoi je te répète pour la troisième fois que la goutte d'eau ne peut faire l'expérience d'elle même qu'en dehors de l'océan. L'individualisation est la clé de l'égoïsme, et l'égoïsme la clé de l’expérience personnelle. Tu ne peux faire l'expérience de toi même si tu n'as pas conscience d'être unique.

Lorsqu'on cesse de raisonner en individu , on raisonne de façon globale et on raisonne aux problèmes de façon globale , on comprend l'interdépendance des phénomènes etc ...
L'Individualisation c'est l'individualisme .

Mais en dehors de l'océan, la goutte d'eau doit raisonner en tant que goutte d'eau justement, et non en tant qu'océan. La goutte d'eau sait qu'elle retournera un jour à l'océan, c'est pourquoi elle profite pour faire l'expérience d'elle même en tant que goutte d'eau.

[vic]

Mlp,

je ne répondrais qu'aux questions auxquelles je n'ai pas déjà répondu , sinon on tourne en rond .

Mlp a dit : C'est pourquoi je n'ai pas accès à ta conscience et que toi tu n'as pas accès à la mienne. Si on avait la même conscience, tu saurais ce que je pense en ce moment même, et il est évident que ce n'est pas le cas.

Si il n'existait aucun point commun entre nous nous ne pourrions communiquer ensemble , c'est justement parce que nous partageons une conscience collective commune que cela est possible . Une conscience individuelle toute seule ça n'existe pas . J'ai expliqué plus haut que toi et moi nous n'étions ni identiques ni différents. Et que c'est pour cette raison même que nous n'avions pas d'existence individuelle .

De plus ce que tu appelles "conscience individuelle" se nourrit de ce que les autres t'ont appris , une conscience individuelle ça n'existe pas .
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Mlp , pour ne pas faire de hors sujet plus longtemps , j'ai ouvert un sujet sur notre débat sur ce lien:

http://www.forum-religion.org/post1190376.html#p1190376

[MonstreLePuissant]

Si il n'existait aucun point commun entre nous nous ne pourrions communiquer ensemble , c'est justement parce que nous partageons une conscience collective commune que cela est possible . Une conscience individuelle toute seule ça n'existe pas . J'ai expliqué plus haut que toi et moi nous n'étions ni identiques ni différents. Et que c'est pour cette raison même que nous n'avions pas d'existence individuelle .

Je ne t'ai pas dit qu'il n'existait pas de point commun entre nous. Entre la goutte d'eau et l'océan, il y a forcément des points communs. Mais la goutte d'eau n'est pas l'océan, pas plus que toi tu n'es moi. Et tu n'es pas non plus la conscience collective. Tu es toi en tant que conscience individuelle. Je ne pourrais pas dire que tu t'appelles Vic si tu n'étais pas une conscience individuelle. Vic, ça te définit en tant qu'être individuel différent de Pierre, Paul ou Jacques qui sont autant de consciences individuelles.

De plus ce que tu appelles "conscience individuelle" se nourrit de ce que les autres t'ont appris , une conscience individuelle ça n'existe pas .

C'est sûr que toi tu ne te nourris pas de ce que les bouddhistes t'ont appris. Tu es né directement avec cette idée.

[Apollos]

Vous avez tout à fait raison, tel-quel je ne peux admettre qu'un mouchoir apparaisse dans ma poche sans cause, ainsi l'univers doit avoir une cause qui n'est pas de sa dimension que les chrétiens appellent Dieu

[jipe]

merci pour vos points de vue

[dentex]

Ceux qui réfutent l’existence d’une entité créatrice et attribue à la seule Nature l’existence et l’évolution des éléments de l’Univers ne focalisent en réalité leur attention que sur le processus conducteur, en s’aveuglant sur la Force Suprême qui en a été l’origine et qui est responsable de sa bonne marche. Il est tout à fait absurde d’affirmer que la science seule explique tout. A vrai dire, elle se contente de nous éclaircir sur le « comment » des choses, mais elle reste muette sur l’origine et le « pourquoi » de ces choses. D’où vient par exemple les signes distinctifs présents en chaque être humain, comme ses empreintes digitales ?… sa signature génétique ? … Pourquoi donc chacune de ces marques est-elle unique pour chaque individu ? Ou encore, d’où proviennent la conscience et le psychisme humains ? Quel être doué de raison peut-il accepter qu’une « soupe cosmique » ait pu engendrer (même après des milliards d’années et autant de milliards de transformations, de réactions chimiques, d’évolutions etc…) une telle conscience, une telle raison et une structure mentale si développée ?
Pour conclure, j’ajouterai que la reconnaissance de Dieu est un sentiment enfoui au plus profond de la conscience de tout être humain. Cependant, beaucoup d’individus forcent leur intellect à « étouffer » ce sentiment inné. Ce n’est que dans des situations extrêmes (comme au moment de mourir par exemple) qu’il arrive parfois à se manifester. Combien de fois avons-nous entendu dire que des personnes, au moment où elles ont été confrontées à la mort, ont fait appel à l’aide ou à la protection de Dieu, alors que ces mêmes personnes avaient souvent passé leur existence à nier la présence même d’un Dieu quelconque.

[Serviteur du Juste]

Bonjour à tous !

« L’athée trouve tout naturel d’être posé sur une boule de feu recouverte d’une mince enveloppe de boue séchée, tournant sur elle-même à une vitesse supersonique et autour d’une espèce de bombe à hydrogène entraînée dans la giration de milliards de lampions d’origine énigmatique et de destination inconnue. » (André Frossard).

« Quand quelqu’un me demande comment je puis être tellement certain que Dieu est, je me rappelle l’histoire du petit garçon qui joue avec un cerf-volant. Il avait bien choisi son jour, car un vent fort poussait de grands nuages menaçants à travers le ciel.
Le cerf-volant montait, montait jusqu’à être caché par les nuages.
« Que fais-tu ? » demanda un passant. « Je joue au cerf-volant », répondit l’enfant.
« Vraiment, tu joues au cerf-volant ? dit l’homme. En es-tu sûr ? Tu ne peux pas voir ton cerf-volant.
« Je ne peux pas le voir », fut la réponse. « Mais à chaque instant je sens un tiraillement sur la ficelle et cela me prouve qu’il est bien là ».
Ne prenez pas la parole d’autrui pour celle de Dieu. Trouvez Dieu vous-même, son Fils Jésus en est la porte, et alors, vous aussi, vous connaîtrez, par la vibration merveilleuse et bienfaisante de toutes les fibres de votre cœur, qu’il est réellement là. »

Bonne journée à tous