Religions du monde :: forum religion

a écrit :En accord avec la vision positiviste (paradoxalement mise en avant, via l'interprétation majoritaire de la Relativité Restreinte, par un physicien très attaché à une vision réaliste de la physique : Einstein) les longueurs, les durées et la simultanéité ne sont pas des grandeurs objectives propres aux objets et phénomènes observés. Ce sont des grandeurs relatives à l'interaction avec une famille d'observateurs (et leurs instruments de mesure) au repos dans un même référentiel inertiel

Finalement cette "grande vérité" du positivisme sur une matière sans véritable substance ni valeurs objectives intrinsèques autres que celles données par "l'intersubjectivité" ( famille d'observateurs) reprend allègrement le préjugé spiritualiste sur une dévalorisation du "matérialisme" pour chanter les louanges de l'idéalisme et son "pur principe spirituel" illuminant la matière. Ici c'est le constat scientifique qui devient le facteur spirituel supérieur à la matière qui lui confère son " pouvoir d'orientation". Le positivisme n'est qu'un copié collé scientiste du dualisme physique et métaphysique.

Faudra passer à autre chose un jour question physicalisme et "spiritualité".

Inti a écrit : ↑15 juin19, 01:54 Finalement cette "grande vérité" du positivisme sur une matière sans véritable substance ni valeurs objectives intrinsèques autres que celles données par "l'intersubjectivité" ( famille d'observateurs) reprend allègrement le préjugé spiritualiste sur une dévalorisation du "matérialisme" pour chanter les louanges de l'idéalisme et son "pur principe spirituel" illuminant la matière. Ici c'est le constat scientifique qui devient le facteur spirituel supérieur à la matière qui lui confère son " pouvoir d'orientation". Le positivisme n'est qu'un copié collé scientiste du dualisme physique et métaphysique.
Faudra passer à autre chose un jour question physicalisme et "spiritualité".

C'est beau , cela fait savant et intelligent, ...........mais cela veut dire quoi avec des mots simples ?


Amicalement

En termes simples ça veut dire que la physique quantique, le fait de nature et le formalisme quantique ( positivisme) comme grille de lecture c'est deux choses différentes.

Le formalisme quantique qui met l'accent sur une réalité dépendante de l'observateur et un monde objectif qui n'existe que par le subjectif ( perception) est plus une approche spiritualiste que physicaliste ( Matérialiste) malgré les prétentions du positivisme d'être une "épistémologie hors du commun".

Pour le reste il faut avoir jongler un peu avec les contradictions et incongruités du formalisme quantique pour comprendre que l'opposition quantique et classique tient plus d'un imbroglio positivisme/Métaphysique que du rapport naturel entre microcosme et macroscopique.

"Le domaine des atomes est un système microcosmique où règnent les lois de la mécanique quantique de notre monde macroscopique"
Lire plus: https://www.aquaportail.com/definition- ... cosme.html

a écrit :Inti a dit
En termes simples ça veut dire que la physique quantique, le fait de nature et le formalisme quantique ( positivisme) comme grille de lecture c'est deux choses différentes.

merci !!Mais je n'ai pas tes connaissances peux tu donner deux exemples précis STP

a écrit :Le formalisme quantique qui met l'accent sur une réalité dépendante de l'observateur et un monde objectif qui n'existe que par le subjectif ( perception) est plus une approche spiritualiste que physicaliste ( Matérialiste) malgré les prétentions du positivisme d'être une "épistémologie hors du commun".

Ce qui là aussi veut dire en terme simple

a écrit :Pour le reste il faut avoir jongler un peu avec les contradictions et incongruités du formalisme quantique pour comprendre que l'opposition quantique et classique tient plus d'un imbroglio positivisme/Métaphysique que du rapport naturel entre microcosme et macroscopique.

peux tu là aussi nous dire ce que cela veut dire avec des mots simples

a écrit :"Le domaine des atomes est un système microcosmique où règnent les lois de la mécanique quantique de notre monde macroscopique"

Nous le savons depuis certains philosophes grecs qui l'avaient imaginés , rien de bien nouveau en définitive .

amicalement

dan26 a écrit : ↑16 juin19, 08:41 Nous le savons depuis certains philosophes grecs qui l'avaient imaginés , rien de bien nouveau en définitive .

Y a eu néanmoins occultation de la philosophie atomiste (Leucippe, Démocrite, Épicure) . C'est la métaphysique qui a pris le dessus comme " philosophie première". Pour le reste trop laborieux pour moi de te résumer toutes mes interventions sur l'idéalisme quantique ici.

Je résume pour les autres. Il y a le physicalisme du réalisme dit naïf et l'anti réalisme des idéalistes qui n'est rien d'autre qu'un spiritualisme scientifique. Bref les anti réalistes sont des surréalistes férus de science.

Un mélange de positivisme ( constat empirique) et Métaphysique ( la connaissance humaine comme principe supérieur à la nature/ observateur). Une bâtardise philosophique, mal déterminée.

Il y a aussi Inti, tu l'oublies ou bien l'occulte, un réalisme qui n'entre pas en contradiction avec la science : un réalisme moins naïf qui ne pose pas que la réalité indépendante de tout constat est celle de la perception ou de la mesure même instrumentale. Eh oui, que tu le veuilles ou non, l'absence de variables cachées locales montre bien que le réel fondamental n'est pas immergé dans un espace-temps comme tu le crois à tort, mais que ce que nous percevons-mesurons comme espace construit celui de la représentation, et que ce que nous nous représentons comme le temps est une catégorie de l'entendement comme l'avait déjà bien compris Kant. Sans même connaître les tenants et aboutissants de la physique quantique, la relativité restreinte puis la générale suffisent à mettre la puce à l'oreille, à la condition préalable d'en comprendre les implications. Ce que nous nous représentons comme distances et comme intervalles de temps correspond bien sûr à quelque chose de réel, mais considérer des représentations comme des choses en soi est une grossière erreur.

Pas besoin de revenir sur tout ton poste qui est un peu nébuleux.

J'm'interroge a écrit : ↑17 juin19, 07:28 Ce que nous nous représentons comme distances et comme intervalles de temps correspond bien sûr à quelque chose de réel, mais considérer des représentations comme des choses en soi est une grossière erreur

C'est ce que je dis les anti réalistes ou idéalistes ne savent plus discerner monde objectif et monde subjectif. C'est platonicien, c"est le monde des idées ou monde spirituel qui devient cause de la réalité. Une dissonance cognitive héritée de l'Antiquité.

Inti a écrit : ↑17 juin19, 09:19 Pas besoin de revenir sur tout ton poste qui est un peu nébuleux.

Il est limpide au contraire.

Pour parler de science comme pour parler philo il faut en maîtriser les concepts ce qui à l'évidence n'est pas encore ton cas.

Tu vois de l'idéalisme partout.

J'm'interroge a écrit : ↑17 juin19, 09:39 Tu vois de l'idéalisme partout.

Je le vois parce qu'il est la logique culturelle.

Déjà expliqué que c"est le monde objectif et naturel qui semble apte à faire émerger de la conscience, de la subjectivité et intersubjectivité.

Mais on nous a appris le contraire. Que le monde objectif et naturel était issu d'un principe spirituel supérieur à la matière et nature. Sera inconcevable pour notre civilisation d'accepter l'idée que le subjectif est un produit et effet de la matière plutôt que l'inverse. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. De quoi parle t'on quand on parle de représentation, théorie, modèles, carte...on parle de connaissance humaine ( et Croyances). La Métaphysique a fait de la connaissance humaine un phénomène plus hors physique et hors nature que physique et psychique. Le pouvoir structurant de la matière c"est une forme de psychisme, il y a organisation et orientation des développements physiques.

Les développements logiques ça concernent seulement l'exactitude de notre savoir. On croyait à un univers statique mais il était en expansion. Tu vois bien que le monde objectif ne se soumet pas à ce que nous croyons qu'il est ou que la réalité se limite à nos mesures, constants et incertitudes. Ça c'est du spiritualisme naïf. La réalité est est bel et bien indépendante de l'observateur et ses observations: le dogme quantique. Le Matérialisme Intégral et Universel est vaste et complet en lui même. C'est notre carte du territoire qui demeure incomplète, perfectible et incertaine. Et je vis très bien avec l'idée que notre carte n'est qu'un pâle reflet de la réalité universelle. Où est le réalisme naïf là dedans?

J'm'interroge a écrit : ↑17 juin19, 09:39 Tu vois de l'idéalisme partout.

Inti a écrit : ↑17 juin19, 09:51Je le vois parce qu'il est la logique culturelle.

Déjà il faudrait prouver en quoi la position idéaliste serait une logique. Ensuite, il faudrait prouver que c'est la logique culturelle.

Ce n'est selon moi qu'une position parmi d'autres, c'est une position métaphysique.

Inti a écrit : ↑17 juin19, 09:51Déjà expliqué que c"est le monde objectif et naturel qui semble apte à faire émerger de la conscience, de la subjectivité et intersubjectivité.

C'est aussi ma position. La différence c'est que moi je ne confonds pas la réalité naturelle en soi telle qu'elle est en elle-même indépendamment de l'homme avec ce qui n'est qu'un ensemble de représentations plus ou moins pertinentes construites sur la seule base de son expérience et de sa culture scientifique ou religieuse.

Inti a écrit : ↑17 juin19, 09:51Mais on nous a appris le contraire. Que le monde objectif et naturel était issu d'un principe spirituel supérieur à la matière et nature.

Oui, c'est une grossière erreur que d'affirmer une telle chose, ce que je condamne aussi avec vigueur. Un principe spirituel supérieur ordonnateur de tout, est une idée sans le moindre fondement.

Inti a écrit : ↑17 juin19, 09:51Sera inconcevable pour notre civilisation d'accepter l'idée que le subjectif est un produit et effet de la matière plutôt que l'inverse.

Tout dépend de ce dont tu parles quand tu parles de "la matière". Si tu parles de la matière comme modélisée, il est complètement absurde d'affirmer que le subjectif serait un produit d'un ensemble de représentations qui plus est culturelles, pas toujours très scientifiques. Si au contraire tu parles de structures fondamentales en soi. Alors il est évident que les réalités subjectives : perceptions-reconnaissances, sensations et représentations ne peuvent pas se produire d'elles-mêmes.

Inti a écrit : ↑17 juin19, 09:51En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel (1). De quoi parle t'on quand on parle de représentation, théorie, modèles, carte...on parle de connaissance humaine ( et Croyances) (2). La Métaphysique a fait de la connaissance humaine un phénomène plus hors physique et hors nature que physique et psychique (3). Le pouvoir structurant de la matière c"est une forme de psychisme, il y a organisation et orientation des développements physiques.

Plusieurs remarques à cet endroit :

1) Il y a métaphysique et métaphysique. Il y a d'une part la branche de la philo qui s'occupe de ce qui encadre la physique comme connaissance et d'autre part sa branche pourrie : la métaphysique dans le sens de ce qui qualifie toute affirmation et spéculation sur la nature du réel qui ne repose sur aucune démonstration.

2) On parle de connaissances mais pas que. On parle dans ces cas de suppositions hypothétiques bien souvent ad hoc.

3) La branche pourrie, oui.

4) Absolument pas d'accord. Et tu te contredis en disant ça. L'ordre fondamental n'a rien d'un ordre psychique. C'est un ordre en soi, celui des possibles en soi. Or, le psychique c'est ce qui apparaît et c'est par définition subjectif.

Inti a écrit : ↑17 juin19, 09:51Les développements logiques ça concernent seulement l'exactitude de notre savoir.

Tout à fait d'accord. Le savoir est abstrait, il ne tient que dans et par le langage, ici le langage support de rationalité.

Inti a écrit : ↑17 juin19, 09:51On croyait à un univers statique mais il était en expansion. Tu vois bien que le monde objectif ne se soumet pas à ce que nous croyons qu'il est ou que la réalité se limite à nos mesures, constants et incertitudes.

Tu ne m'apprends rien en disant cela. C'est aussi ce que je dis.

Inti a écrit : ↑17 juin19, 09:51On croyait à un univers statique mais il était en expansion. Tu vois bien que le monde objectif ne se soumet pas à ce que nous croyons qu'il est ou que la réalité se limite à nos mesures, constants et incertitudes. Ça c'est du spiritualisme naïf. La réalité est est bel et bien indépendante de l'observateur et ses observations: le dogme quantique. Le Matérialisme Intégral et Universel est vaste et complet en lui même. C'est notre carte du territoire qui demeure incomplète, perfectible et incertaine. Et je vis très bien avec l'idée que notre carte n'est qu'un pâle reflet de la réalité universelle. Où est le réalisme naïf là dedans?

En formulant ainsi ton réalisme devient du coup moins naïf.

Ce que l'on appelle en épistémologie la "résistance du réel" prouve bien l'existence d'une réalité indépendante.

a écrit :Inti a dit
Y a eu néanmoins occultation de la philosophie atomiste (Leucippe, Démocrite, Épicure)

il me semble que Démocrite a été le premier a imaginer les atomes
.

a écrit : Pour le reste trop laborieux pour moi de te résumer toutes mes interventions sur l'idéalisme quantique ici.

je ne te demande pas de résumer , mais de donner un exemple simple, avec des mots simples afin que nous puissions comprendre

a écrit :Je résume pour les autres. Il y a le physicalisme du réalisme dit naïf et l'anti réalisme des idéalistes qui n'est rien d'autre qu'un spiritualisme scientifique. Bref les anti réalistes sont des surréalistes férus de science.

les autres sont ils capable de traduire avec es mots simples, et un exemple accessible à tous ?

a écrit :Un mélange de positivisme ( constat empirique) et Métaphysique ( la connaissance humaine comme principe supérieur à la nature/ observateur). Une bâtardise philosophique, mal déterminée.

merci de donner une exemple de cette batardise, avec des mot simples

amicalement

dan26 a écrit : ↑18 juin19, 07:02 il me semble que Démocrite a été le premier a imaginer les atomes

Il parlait d' "atomes" dans le sens d'insécables et de réalités fondamentales, pas de "matière" comme Inti l'entend, puisque ce dernier parle d'une substance, mystérieuse, qu'il ne justifie pas en termes scientifiques.

J'm'interroge a écrit : ↑25 juin19, 05:13 Il parlait d' "atomes" dans le sens d'insécables et de réalités fondamentales, pas de "matière" comme Inti l'entend, puisque ce dernier parle d'une substance, mystérieuse, qu'il ne justifie pas en termes scientifiques.

j'étais sur que les atomes étaient des composants de la matière ..... désolé
si inti pouvait nous donner une exemple pour que l'on comprenne ce serait bien, très bien même

amicalement

dan26 a écrit : ↑25 juin19, 06:34 j'étais sur que les atomes étaient des composants de la matière ..... désolé
si inti pouvait nous donner une exemple pour que l'on comprenne ce serait bien, très bien même

amicalement

Bien tu ne te trompes pas en disant ça, car c'est bien le cas.

Inti affirme quant à lui que la matière serait plutôt une substance en soi qui composerait les sub-particules, ce que je dis être une croyance infondée.

Il ne répond jamais quand je lui demande de m'expliquer en termes de physique (je parle ici de la science qui porte ce nom) ce que serait selon lui cette substance en soi. C'est pourquoi j'en conclus qu'il ne le sait pas lui-même, se contentant aveuglément d'y croire, comme le créationniste à son créateur imaginaire.

Inti a écrit : ↑16 sept.17, 03:11 Derrière l'idée de Dieu se trouve la nécessité de rendre compte d'un principe organisateur au sein du spatio temporel. Dieu c'est le pouvoir d'organisation de la nature ou d'une société humaine. La matière s'organise...est un fait. La matière s'organise donc Dieu existe est un décret philosophique.

...

Je voulais juste qu'on se mette le nez dans notre ... le temps d'un saut quantique en toute relativité[/size]

Trop drôle. Il n'y a aucune démonstration possible que la "matière s'organise". Il es plus évident que la matière obéit à un commandement. Pour la société humaine; il est évident que cela est une organisation humaine.

Vos discutions sont futiles; vous parlez comme des ignorants.


JP