L'ignorance triomphante du monde

[BenFis]

N'essaie pas de me la jouer à l'envers, Benfis. Je n'ai jamais dit que la science pouvait calmer les tempêtes ou marcher sur l'eau. J'ai dit que la science pouvait expliquer par A + B que ces choses sont impossibles, tout comme il est impossible d'aller sur la Lune en Porsche Cayenne. Tout cela n'a rien de métaphysique. D'après la Bible, Jésus a marché sur l'eau. Crois-tu que c'est réellement arrivé, Benfis ? Selon la Bible, Jésus a multiplié des pains et des poissons et a nourri des milliers de personnes (rien de métaphysique là-dedans). Crois-tu que cela a réellement eu lieu ?

Plus important encore : selon la Bible, Jésus est mort cloué au bois, puis il est ressuscité le troisième jour.
Crois-tu que cela est réellement arrivé ?
...
Ah, donc les grands-prêtres de la science-fiction préhistorique sont capables de nous dire ce qui s'est passé il y a 5 milliards d'années (et c'est parole d'évangile) mais il ne sont pas capables d'expliquer pourquoi il est impossible à un homme de marcher sur l'eau sous prétexte que ce serait "métaphysique".

N'importe quoi.

Oui, je crois bien que Jésus est mort sur la croix, mais je ne vois pas ce que la science aurait à prouver ici ? Et que veux-tu que la science te dise à propos de Jésus marchant sur l’eau ? Que ce n’est pas possible pour un être normal sans moyen technique dont nous ne disposons pas !? La science est tout simplement incompétente en la matière.

Pour prouver que les créationnistes font fausse route, il faut et il suffit de démontrer que l’âge de la terre et de l’homme sont bien supérieurs à 6000 ans. Inutile de se perdre dans les milliards d’années. Les fossiles antérieurs à l’Adam biblique n’ont pas été enterrés par le Diable pour nous induire en erreur. Ils attestent de l’ancienneté du globe et de l'homme.
Il se trouve que les créationnistes sont incapables de prouver que les méthodes scientifiques utilisées pour parvenir à un tel résultat sont fausses. Ils ne sont donc pas crédibles.

[Logos]

Oui, je crois bien que Jésus est mort sur la croix

Bravo, c'est déjà un excellent début . Ça montre que contrairement à certains scientifico-sceptiques de ce site tu crois que Jésus a réellement existé. Ok. Et tu crois qu'il a été exécuté. Ok. Comme des milliers d'autres personnes condamnées sous l'Empire romain, finalement rien que de très banal. Mais je remarque que tu t'es bien gardé de répondre à la question principale, que je me permets donc de poser à nouveau ici :
Crois-tu que Jésus de Nazareth, celui qu'on appelle "Christ", fils de Joseph et Marie, de la descendance de David, fils de Jessé, crois-tu que cet homme est revenu à la vie le troisième jour après sa mort, et qu'il s'est trouvé en présence physique de ses disciples durant environ 40 jours après sa mort ?

La question n'est pas très compliquée, Benfis, et il te suffit de répondre par l'affirmative ou la négative.

mais je ne vois pas ce que la science aurait à prouver ici ?

La science peut démontrer qu'il est absolument impossible à un être humain qui connu la mort biologique de se mettre à vivre de nouveau trois jours plus tard. Et n'importe quel étudiant de première année de médecine peut très bien t'expliquer pourquoi c'est absolument impossible.

Et que veux-tu que la science te dise à propos de Jésus marchant sur l’eau ? Que ce n’est pas possible pour un être normal sans moyen technique dont nous ne disposons pas !? La science est tout simplement incompétente en la matière.

Pas du tout, Benfis. Ça relève de la science physique, tout simplement. Il suffit de prendre en compte des données telles que la densité de l'eau, le poids, ou plutôt la masse du corps humain, la surface du pied en contact avec l'eau, la gravité, le principe d'Archimède et quelques autres critères, et il est alors très facile de démontrer qu'aucun être humain ne peut "marcher sur l'eau" comme Jésus est censé l'avoir fait. Si maintenant, pour te sortir d'affaire, tu essaies de faire croire que Jésus de Nazareth aurait employé voilà 2000 ans un "moyen technique dont nous ne disposons pas", alors il faudra trouver autre chose pour être convaincant.

Les fossiles antérieurs à l’Adam biblique n’ont pas été enterrés par le Diable pour nous induire en erreur. Ils attestent de l’ancienneté du globe et de l'homme.

Vraiment ? Es-tu bien certain que l'homme de cro-magnon n'a pas employé un "moyen technique dont nous ne disposons pas" pour modifier la vitesse de dégradation du carbone 14 ? Tu vois, moi aussi je peux tout envisager, si je veux éviter de répondre aux questions qui fâchent.

Il se trouve que les créationnistes sont incapables de prouver que les méthodes scientifiques utilisées pour parvenir à un tel résultat sont fausses. Ils ne sont donc pas crédibles.

Es-tu chrétien, Benfis ? Si c'est le cas, alors il y bon nombre de choses auxquelles tu es censé croire qui sont démenties par ce que tu appelles "les méthodes scientifiques". Cela signifie-t-il que tu n'es "pas crédible" ?

Bien à toi.

[BenFis]

Jésus aurait marché sur l’eau, multiplié les pains, ressuscité les morts. Je n’exclue pas ces éventualités, ce qui ne veut pas dire que j’y crois.
Et je n’essaye surtout pas de faire croire que Jésus disposait de moyens techniques inconnus à son époque... c’était une question de rhétorique.

Comme je te l’ai déjà dit, la science est incompétente sur ces questions de miracles. Elle ne deviendrait compétente qu’à partir du moment où elle aurait connaissance de leur modus operandi, afin d’étudier leur reproductibilité, comme c’est le cas par ex pour le calibrage du C14.

Le Christ reste pour moi un modèle en tant qu’homme, et relativement à ses enseignements ; néanmoins, je n’adhère pas à tout ce qu’il a dit et ne puis donc pas être classé comme Chrétien.

[Logos]

Jésus aurait marché sur l’eau, multiplié les pains, ressuscité les morts. Je n’exclue pas ces éventualités,

C'est bien, Benfis. Je note que tu considères comme des "éventualités" ce que les grands-prêtres de la science considèrent comme des impossibilités. Même si tu n'es pas chrétien, nous avons finalement pas mal de choses en commun.

Bien à toi.

[Hans]

Bonjour Benfils,

Le Christ reste pour moi un modèle en tant qu’homme, et relativement à ses enseignements ; néanmoins, je n’adhère pas à tout ce qu’il a dit et ne puis donc pas être classé comme Chrétien.

Sans vouloir interrompre votre échange, je me demande, entre parenthèses et par curiosité, si vous pourriez me donner deux ou trois idées ou exemples que vous n'adhérer pas ? Merci. Bonne journée.

[BenFis]

Sans vouloir interrompre votre échange, je me demande, entre parenthèses et par curiosité, si vous pourriez me donner deux ou trois idées ou exemples que vous n'adhérer pas ? Merci. Bonne journée.

Salut Hans,
Pour citer un ex de taille, disons que je n’adhère pas à la prière du Notre Père.

[Hans]

Bonjour Benfils,

Pour citer un ex de taille, disons que je n’adhère pas à la prière du Notre Père.

Pourrais-tu m'expliquer pourquoi ? On parle de Matthieu 6:9-15 n'est-ce pas ?

Merci.

[yacoub]

Jésus aurait marché sur l’eau, multiplié les pains, ressuscité les morts. Je n’exclue pas ces éventualités, ce qui ne veut pas dire que j’y crois.
Et je n’essaye surtout pas de faire croire que Jésus disposait de moyens techniques inconnus à son époque... c’était une question de rhétorique.

Comme je te l’ai déjà dit, la science est incompétente sur ces questions de miracles. Elle ne deviendrait compétente qu’à partir du moment où elle aurait connaissance de leur modus operandi, afin d’étudier leur reproductibilité, comme c’est le cas par ex pour le calibrage du C14.

Le Christ reste pour moi un modèle en tant qu’homme, et relativement à ses enseignements ; néanmoins, je n’adhère pas à tout ce qu’il a dit et ne puis donc pas être classé comme Chrétien.

Je crois à la philosophie de Jésus. La vérité vous rendra libres. La liberté vous rendra vrais.

Jésus est l'inventeur de la laïcité, de la démocratie et des droits humains. Il est à l'origine de la civilisation occidental tandis que PBSL est à l'origine de la barbarie islamique.

[BenFis]

Bonjour Benfils,
Pourrais-tu m'expliquer pourquoi ? On parle de Matthieu 6:9-15 n'est-ce pas ?

Merci.

Salut Hans,
Oui, il s'agit bien de Matthieu 6:9-15.
Selon Jésus, il convient de prier Dieu le Père pour que son nom soit sanctifié. Je ne vois déjà pas pourquoi la sanctification du nom de Dieu devrait dépendre de ma prière ?
Que son Règne vienne ? Il le fera advenir (ou pas) qu'on le veuille ou non.
Pour qu’il nous donne notre pain quotidien ? Prière à laquelle il ne répond manifestement pas, vu les résultats, d’autant que le pain se gagne « à la sueur de son front »…
Donc une prière totalement superflue - selon ma propre conception des choses, évidemment.

[Hans]

Salut Benfils,
Je veux bien tenter une explication si cela ne te dérange pas.

Oui, il s'agit bien de Matthieu 6:9-15.
Selon Jésus, il convient de prier Dieu le Père pour que son nom soit sanctifié. Je ne vois déjà pas pourquoi la sanctification du nom de Dieu devrait dépendre de ma prière ?

Des hommes peuvent-ils purifier le nom du créateur par la prière ?
Jésus ne serait-il pas conscient que l’Éternel est déjà six fois saint ?

Ce sont de bonnes remarques. Je pense que l'objectif de Jésus est de nous inviter à prier d'une manière sincère et simple devant Dieu. Si l'homme est bon, il sanctifie le nom de l'Eternel sur Terre, en lui et autour de lui.
Ces paroles indiqueraient le beson d'une relation entre l'Eternel et l'homme, qui ne le sanctifient pas toujours sur Terre (comparer avec les versets 5-6-7 ou même le début du chapitre). Nous avons une recherche de la sainte unité.
Autrement dit, on pourrait dire une phrase dans le genre : "Que ton nom soit glorifié" :
On sait que son nom est glorieux, mais on aimerait que cela se manifeste sur Terre.
Tu peux aussi lire Nombres 20:12 et Ezechiel 26:23 en exemple.
L'homme est libre et dans cette liberté, il devrait sanctifier (le nom de) Dieu sur Terre par de bons gestes et de bonnes paroles.

Que son Règne vienne ? Il le fera advenir (ou pas) qu'on le veuille ou non.

Idem, il faudrait que la prière et le comportement de l'homme fassent venir la sainteté, la gloire, le règne sur Terre.
"le royaume de Dieu est proche" "dans ton coeur", en opposition au début du chapitre (hypocrisie, jaousie).
Lire aussi Mat 13:19.

Pour qu’il nous donne notre pain quotidien ? Prière à laquelle il ne répond manifestement pas, vu les résultats, d’autant que le pain se gagne « à la sueur de son front »… Donc une prière totalement superflue - selon ma propre conception des choses, évidemment.

Jésus voulait peut-être dire qu'en creusant et travaillant les qualités spirituelles de Dieu en nous, à la sueur de notre front, Dieu ne nous donnerait pas des pierres à manger, mais le pain de vie. Le résultat est effectivement assez négatif, mais il reste encore de bonnes choses et de bonnes personnes.

Je terminerai par dire que ces paroles sont une directive de prière, il serait inutile de répéter bêtement les paroles de Jésus comme un perroquet. Bon, n'hésite pas exprimer ton désaccord avec mon explication. A +.

[kaboo]

Bonjour à tous.

Je ne suis pas sur de bien faire mais, il me semble que ce sujet relève plus du débat Chrétien qu'autre chose.
Par conséquent, je le déplace vers le forum approprié.

Cordialement.

[BenFis]

Salut Benfils,
Je veux bien tenter une explication si cela ne te dérange pas.
...
Des hommes peuvent-ils purifier le nom du créateur par la prière ?
Jésus ne serait-il pas conscient que l’Éternel est déjà six fois saint ?

Ce sont de bonnes remarques. Je pense que l'objectif de Jésus est de nous inviter à prier d'une manière sincère et simple devant Dieu. Si l'homme est bon, il sanctifie le nom de l'Eternel sur Terre, en lui et autour de lui.
Ces paroles indiqueraient le beson d'une relation entre l'Eternel et l'homme, qui ne le sanctifient pas toujours sur Terre (comparer avec les versets 5-6-7 ou même le début du chapitre). Nous avons une recherche de la sainte unité.
Autrement dit, on pourrait dire une phrase dans le genre : "Que ton nom soit glorifié" :
On sait que son nom est glorieux, mais on aimerait que cela se manifeste sur Terre.
Tu peux aussi lire Nombres 20:12 et Ezechiel 26:23 en exemple.
L'homme est libre et dans cette liberté, il devrait sanctifier (le nom de) Dieu sur Terre par de bons gestes et de bonnes paroles.

...
Idem, il faudrait que la prière et le comportement de l'homme fassent venir la sainteté, la gloire, le règne sur Terre.
"le royaume de Dieu est proche" "dans ton coeur", en opposition au début du chapitre (hypocrisie, jaousie).
Lire aussi Mat 13:19.

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Jésus voulait peut-être dire qu'en creusant et travaillant les qualités spirituelles de Dieu en nous, à la sueur de notre front, Dieu ne nous donnerait pas des pierres à manger, mais le pain de vie. Le résultat est effectivement assez négatif, mais il reste encore de bonnes choses et de bonnes personnes.

Je terminerai par dire que ces paroles sont une directive de prière, il serait inutile de répéter bêtement les paroles de Jésus comme un perroquet. Bon, n'hésite pas exprimer ton désaccord avec mon explication. A +.

Prier Dieu est une question de foi personnelle.
Je ne crois pas une seconde que Dieu exauce quelque prière que ce soit. D’ailleurs, s’il le faisait, ce serait de manière totalement incompréhensible.
Donc, puisqu’il ne fait rien de plus que ce que le hasard fait déjà, à quoi bon le prier ? Prier ne sert à rien, sinon peut-être au croyant pour se rassurer lui-même.

[Logos]

Bonjour à tous.

Je ne suis pas sur de bien faire mais, il me semble que ce sujet relève plus du débat Chrétien qu'autre chose.
Par conséquent, je le déplace vers le forum approprié.

Effectivement, cette discussion n'était plus à sa place dans le forum d'enseignement du christianisme.
Cependant, puisqu'elle est alimentée par des non-chrétiens, je la déplace à mon tour dans le forum "athéisme et religion".

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Prier Dieu est une question de foi personnelle.
Je ne crois pas une seconde que Dieu exauce quelque prière que ce soit. D’ailleurs, s’il le faisait, ce serait de manière totalement incompréhensible.
Donc, puisqu’il ne fait rien de plus que ce que le hasard fait déjà, à quoi bon le prier ? Prier ne sert à rien, sinon peut-être au croyant pour se rassurer lui-même.

Si Dieu exauçait la moindre prière, je pense qu'on s'en serait aperçu depuis longtemps.