Le dilemme des "chrétiens" [Trinité]

[Dauphin]

Salut Nova,

1/ Tu remarqueras que Ephésiens 1 :2 n’a pas été traduit « de la part de notre Dieu le Père et de notre Seigneur Jésus-Christ » mais bien « De la part de Dieu notre père et du Seigneur Jésus Christ ».

Aucune différence de sens...

En fait... Ephésiens 1:2 n'a pas été traduit ainsi : "de la part de Dieu le Père et Seigneur Jésus Christ"... où on aurait même pu alors placer une virgule après le mot "Dieu"... on aurait rejoint le modèle de traduction de Tite 2:13 porposé par certains : "Notre Dieu et sauveur Jésus Christ"... Non, Ephésiens 1:2 a été traduit en distinguant bien Dieu le Père du Seigneur Jésus Christ.

Pour mieux t'expliquer : au lieu de traduire Tite 2:13 "de notre Dieu et de notre sauveur"... certains l'on traduit "notre Dieue t sauveur", et si on avaient appliqué la même méthode à Ephésiens 1:2, on aurait eu non pas "de la part de Dieu le Père et Seigneur Jésus Christ" mais on aurait eu faussement " de la part de Dieu, le Père et Seigneur Jésus Christ". Or aucun n'a traduit Ephésiens 1:2 ainsi.

Par contre, les tjs dans leur traduction de Tite 2 :13 dédouble « notre ». Autrement dit, ils ajoutent un « hemon ».

LOLLLLLL C'est pas le mot hemon qu'ils dédoublent... mais le mot "Thou", hihihihi ...

Tu ne m'en voudras donc pas si je supprime le « notre » devant sauveur dans ta traduction de Tite 2:13, faute d'exemples où dans une version classique de la Bible, le notre est dédoublé alors qu'il n'apparaît qu'une seule fois en grec... Il reste : "de notre Dieu et du sauveur Jésus Christ". Mais continuons...

Pourtant un exemple, on en a un beau en Ephesiens 1:2 ...

On a d'autres exemples en : Actes 13 :50, Actes 15 :22, Ephésiens 5 :5, 2 Thessaloniciens 1 :12, 1 Thimothée 5 :21 et 6 :13, etc...

2/ Tu dis que lorsque deux personnes sont séparées par KAI, l’article « TOU » n’a pas besoin d’être répété. Es-tu sûr qu’il s’agit d’une règle générale ? Il a été dédoublé en Ephésiens 1,2 et en Ephésiens 5:5. OK. Mais dans Tite 2 :13, il s’agit d’une possession avec un "notre" : la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ. Es-tu sûr qu’un article non dédoublé peut désigner deux personnes lorsqu'il y a un hemon ? Je ne le crois pas... Note qu'en Ephésiens 1,2, hemon se rapporte à patros et non à theos, ce qui est tout à fait différent... Je supprime donc également le « de » devant sauveur dans ce qui reste de ta traduction …

Oui, je suis sûr de moi

Je pense que ton argument aurait pu être recevable si Ephésiens 1,2 avait été traduit par « de la part de notre Dieu le Père et de notre Seigneur Jésus-Christ »... Dommage...

Allons ... En français non plus tu n'es pas obligé de répéter le mot "notre"... beaucoup de mots français puisent leur éthymologie dans le vocable grec, et des constructions de phrases en fraçais obéïssent ausis au mêmes règles que en grec...

Dauphin a écrit:
Romains 9:5 « Ils sont les descendants des patriarches et le Christ, en tant qu'être humain, est de leur race, lui qui est au dessus de tout, Dieu loué pour toujours. Amen. »

Le fait qu’il soit nommé « Dieu loué pour toujours » ne fait pas de Christ Dieu le Père, nous l’avons déjà expliqué,

Où l'as-tu expliqué ? Fais un peu attention, Dauphin, quand tu fais des copie-coller

Primo, je suis 100 % l'auteur de tout ce que j'ai écrit ici.
Secundo, je l'ai expliqué dans d'autres fils, je n'ai pas l'habitude de trop dupliquer les sujets.

Dauphin a écrit:
nous vous rappelons que le terme Dieu est traduit du mot grec ‘theos’ et que ce mot peut aussi bien désigné des prophètes comme le fait Jésus Christ en Jean 10 :35.
Sauf qu’en Jn 10,35, il est au pluriel ! ! ! Nulle part, Jésus ne désigne un prophète particulier comme Dieu.

et ça change quoi qu'il soit au pluriel ? Rien... il est normal que Jésuss'adressant à plusieurs personnes et non une seule le mot theos soit placé au pluriel : theois. Depuis quand le pluriel chan,ge le sens d'un mot par rapport à sa forme singulier ? C'est un scoop ?

Ensuite, pour un croyant monothéiste, il est évident (il me semble) que Dieu et dieux, ce n’est pas la même chose.

Moïse et Samuel reçoivent dans l'AT l'appelation elohym... véréficaction faite dans le texte original en hébreu sans voyelles, c'est bien le mot hébreu 'lhym qui figure. En fait la différence est pas entre dieu et dieux mais entre Dieu tout puissant et dieux.

Tu ne peux pas comparer Jn 10,35 qui dit que la Loi désigne parfois par dieux les prophètes et Rm 9,5 qui dit que Jésus est Dieu… et donc faire dire à Rm 9,5 que Jésus serait un des dieux. Jésus est-il réellement considéré comme un dieu parmi d'autres par les tjs ?

Je ne suis pas TJ... (Brainstrom confirmera ! )

Sais-tu que Hébreux 2 paraphrase le psaume 8 en disant que Jésus a été abaissé de peu aux dessous des anges appliqnat à Jésus ce psaume 8 qui dit dans son sens premier que l'homme a été fait de peu inférieur aux ... elohym ... c'est à dire aux dieux ... ce qui signifie que les anges sont des elohyms... mais comme je l'ai dit Moise et Samuel sont eux aussi désignés comme étant des élohym dans l'AT. Mais dieu ou dieux n'a rien à voir avec Dieu tout puissant.

Dauphin a écrit:
« et dont le Christ est issu, selon l'ordre naturel. Que le Dieu qui est au dessus de toutes choses soit à jamais béni ! Amen ! » ( Goguel et Monnier 1929 )
« qui ont eu les patriarches, et dont est sorti, selon la chair le Christ qui est au dessus de tous ! ( Dieu en soit béni éternellement) . » (Stapfer 1908)
Il apparaît clairement que dans les versions modifiées, un verbe a été ajouté

Cherche un verset qui dit "toute écritures est inspirée et utile pour enseigner..." et regarde si tu vois le verbe être ...

Dauphin a écrit:
Thomas comprend que le Père vit EN Jésus...
Que la puissance divine du Père habite corporellement en son Fils.

Où est-il écrit cela dans la Bible ? Ce que tu avances est non biblique.

C'est écrit en Colossiens 1 et 2

La Bible montre clairement que Thomas appelle Jésus « Mon dieu » et que Jésus ne le corrige pas. Voilà ce que dit la Bible. Le reste est interprétation !

Permets moi juste de dire que à mes yeux c'est toi qui interprêtes

Fraternellement en Christ,

Dauphin

[Brainstorm]

sur tite 2 : 13, une explication complète et détaillée :

http://perso.wanadoo.fr/nw/ti213.htm

si ce sujet dérive vers les problèmes de traduction, je le déplacerai dans la section traduction qui est faite pour çà ...

je confirme que Dauphin n'est pas pas TJ, et je dément le fait que Jésus soit un dieu parmi les autres pour les TJ. Pour nous, il a un statut et une condition spéciale : celle de FIls de Dieu, celle de Seigneur, et d'ouvrier de la création.

Pour connaitre nos fondements bibliques et théologiques a propos de Jésus :

http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite

http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

[jusmon de M. & K.]

J'AIS FAIT UN TOUR SUR LEL QUI PARLE DE la trinité et entre ce que disent les églises et ce fil je ne voie pas de différence.

Par contre la Trinité de jusmon est défférente des autres chrétiens. Il faut bien lire le topic; ma conception est biblique.

par contre une petite remarque.
tu dit :" Et le père ne juge personne, mais il a donné au fils le pouvoir entier de juger, afin que tous les hommes honorent le fils comme ils honorent le père. Celui qui n'honorent pas le fils, n'honore pas le père qui l'a envoyé " (Jean 5:22).

si le père donne le pouvoir a JESUS de juger c'est qu'il ne le possédait pas ! logique tu trouve pas

Exact!

ma été donné par qui ?pas part lui puisqu'il ne le possédait pas .DIEU NE SE DONNE PAS UNE CHOSE A LUI PUISQU'IL là.
c'est le serpent qui se mord la queue. résumé DIEU n'est pas JESUS et JESUS n'est pas DIEU.

Oui, Jésus n'est pas Dieu (le Père).

Toutefois, Jésus était Dieu dans l'éternité d'avant parce qu'ayant reçu tout pouvoir pour créer les cieux et la terre.

La première caractéristique divine (de laquelle dépend toutes les autres), c'est la sainteté parfaite face au mal.

C'est ce que Jésus avait avant de venir au monde, et ce qu'il possédait dès sa prime enfance.

Mais, ce n'est qu'à travers la résurrection que Jésus reçu la plénitude de Dieu.

jusmon

[Nova]

Bonjour Dauphin,

Je t'avoue que je ne suis pas certaine de moi car j'y connais rien... Je te fais donc confiance. Je reprends juste les points où je pense que tu ne m'as pas comprise.

LOLLLLLL C'est pas le mot hemon qu'ils dédoublent... mais le mot "Thou", hihihihi ...

Non, je parlais de hemon, l'adjectif possessif. Quand on traduit Tit 2:13 par "la gloire de notre grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ" à la place de "la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ", on dédouble deux choses. Dans un premier temps, je te parlais du "notre" C'est lié à la remarque ci-dessous.

Allons ... En français non plus tu n'es pas obligé de répéter le mot "notre"... beaucoup de mots français puisent leur éthymologie dans le vocable grec, et des constructions de phrases en fraçais obéïssent ausis au mêmes règles que en grec...

En français, tu ne dis pas "la maison de notre père et mère". Tu dois dédoubler le "notre" évidemment, à moins que père et mère forment une seule personne. Soit tu dédoubles le notre ("la maison de notre père et de notre mère"), soit tu mets l'adjectif possessif au pluriel ("la maison de nos père et mère"). Or, il me semble que dans Tite 2:13, l'adjectif possessif n'apparaît qu'une seule fois et au singulier. C'est cela que je voulais dire, sans être certaine de moi, je te l'accorde

et ça change quoi qu'il soit au pluriel ? Rien... il est normal que Jésuss'adressant à plusieurs personnes et non une seule le mot theos soit placé au pluriel : theois. Depuis quand le pluriel chan,ge le sens d'un mot par rapport à sa forme singulier ? C'est un scoop ?

Tu m'as très bien comprise. Je voulais dire que dieux n'est pas le pluriel de Dieu (divinité du monothéisme) !!! car Dieu (avec une majuscule) ne se met pas au pluriel. Donc quand Jésus qualifie les prophètes de dieux et quand les chrétiens (voire la majorité d'entre eux) qualifient Jésus de Dieu, ça n'a rien à voir.

Cherche un verset qui dit "toute écritures est inspirée et utile pour enseigner..." et regarde si tu vois le verbe être ...

C'est différent car les deux "est" ont même sujet. Mais bon, j'en sais rien, j'avoue

Permets moi juste de dire que à mes yeux c'est toi qui interprêtes

Relis Jn 20, 28 et explique-moi en quoi ce que je dis est une interprétation et non une lecture littérale

[jusmon de M. & K.]

Je trouve que c'est vraiment impeccable sur ce fil:

Écoutes Jusmon ,Pour nous ,(cathol…)Dieu sais révéler a l'homme :UN Trine .

Ce qui ne veut rien dire.

Es-tu trine toi-même lorsque tu te regardes chaque matin dans un miroir? Pourquoi ferais-tu de Dieu un monstre?

Donc ,si dans ton fort intérieur cette RÉVÉLATION , tu en déduis du polythéisme déguisé ou un dragon etc.. libre a toi n’est-ce pas !

Pas seulement un polythéisme déguisé, mais une absurdité théologique et arithmétique.

D’ailleurs ,qui pourrais te faire changer d’idées ,si ce n’est que Dieu-Trine.
Amitiés
Gilles

Le Dieu-Trine, personne ne peut le rencontrer ou même l'imaginer. Comme il n'existe pas, il ne pourra pas m'aider.

Cordialement!

jusmon

[Gilles]

Peut-etre ,as-tu mal veillies mais il me sembles que c'est toi qui en percoit un monstre style dragon (relis toi),moi j'y percoit un Dieu ,non solitaire mais harmonieux dans la Trinité .Et je n'est point a m'opposés a la Révelation :sois j'accepte cette Révélation ,sois je la refuse .J'ignores meme l'intérieur de l'homme du ,pourquoi :l'un y crois et l'autre l'accepte .
.
La tu parles pour toi ,non pour d'autres .
Laissons a Dieu ,le soin d'agir a son gres devant :nous .

de meme.

[jusmon de M. & K.]

Peut-etre ,as-tu mal veillies mais il me sembles que c'est toi qui en percoit un monstre style dragon (relis toi),moi j'y percoit un Dieu ,non solitaire mais harmonieux dans la Trinité

Ta Trinité, c'est trois Dieux que tu transformes en un seul Dieu. Voilà le problème ou le noeud du dilemme des chrétiens!

.
La tu parles pour toi ,non pour d'autres .

¨

Pourrais-tu me décrire cette entité, ce quatrième Dieu?

Salut!

jusmon

[JUDE.V3]

Salutation en Christ,

Pour ne pas mélanger les genres et les styles très particuliers de se forum, je répondrais à notre pb ici.
Tu conclus brièvement disant :

Il n'y a qu'un seul Dieu unique: c'est le Père; le Père en tant que seul Père ayant littéralement engendré les esprits de tous les hommes, y compris l'esprit du Fils de Dieu; de plus c'est lui seul qui a engendré le corps physique du Christ.

Ou trois personnes divines différentes, distinctes et séparées formant la Trinité; trois personnes d'égale divinité par leur gloire (amour, connaissance, sagesse, pouvoir) et par leur unité absolue (la volonté du Fils et du Saint-Esprit absorbée dans celle du Père). Dans ce sens nous pouvons dire qu'ils sont un seul Dieu en tant que divinité; mais trois Dieux en tant que personnes distinctes et omnipotentes.

Mais le Père, seul, est Dieu dans le sens de la Personne suprême désignée par Jésus; de seul Père des esprits, de seul créateur suprême, de seul commanditaire du plan salvateur de l'Evangile; ayant autorité à cause de cela sur les deux autres membres de la Trinité. Seul le Père est le Dieu de Jésus et notre Dieu car il est le créateur suprême de tout ce qui existe. Seul le Père doit être invoqué, cela au nom de Jésus-Christ.

Les chrétiens sont monothéistes parce qu'adorant un seul Père céleste clairement identifiable, en tant qu'enfants d'esprits d'un tel être.

Il ne sont pas les créatures d'un concept impersonnel inventé jadis à Nicée, ils sont réellement les enfants d'esprits engendrés par un Dieu personnel et définissable.

Aussi, Dieu n'est pas une entité conceptuelle obtenu par l'addition du Père, du Fils et du Saint-Esprit à travers laquelle il s'exprimerait; Dieu c'est une Personne précise: c'est le Père seul.

jusmon

Eh ben dites donc ! C'est dans Bible tout cela !

Ta théorie doctrinale n'a pas sa source dans la 1ère ni la 2ème alliance.
Aucun prophète de l'A.T n'a présenté ton "Dieu Père" qui aurait été en présence de 2 autres être divin formant un tout !
Cela est déjà en contradiction avec l'écriture qui dit :
"Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, Vous, et mon serviteur que j’ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous adhériez à moi.
Discernez, oui, moi, lui !
Avant moi il n’a point été formé de Dieu, Et après moi il n’y en aura point." Es. 43.10
Il n'y a jamais eu 3 divinité d'un concept "babylonien" dans le témoignage des écritures.
C'est le Dieu seul invisible qui c'est rendu visible et qui est venu comme promis pour être avec les siens !
Cela doit rester comme c'est écrit et quand nous le verrons face à face (1 Corin 13.12) alors nous comprendrons (pour les plus têtu) que l'invisible c'est réellement rendu visible en prenant l'apparence d'un homme.
"Si notre Évangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent ;
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence,
afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.
Nous ne nous prêchons pas nous–mêmes ; c’est Jésus–Christ le Seigneur que nous prêchons, et nous nous disons vos serviteurs à cause de Jésus.
Car Dieu, qui a dit : La lumière brillera du sein des ténèbres ! a fait briller la lumière dans nos cœurs
pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ." 2 Corin 4.3-6

Alors laissons chaque termes à sa place et y n'y aura aucune confusion dans le plan du salut de Dieu accompli en Jésus-Christ !

Sinon les questions suivantes sont a poser :
Pourquoi n’est-il pas écrit une seule fois dans la Bible: «Père–Créateur» ?
Qu’est-ce que «Père» a à faire avec la création?
Ou qu’est ce que le Créateur a à faire avec des fils et des filles engendrés ?
A l’égard de la création, Dieu est le Créateur. A l’égard de Ses fils et de Ses filles, Dieu est Père.
Pourquoi ne se trouve-t-il pas mentionné une seule fois dans la Bible que Dieu consiste en trois Personnes ?
Pourquoi dans toute la période de l’Ancien Testament personne n’a-t-il prié «Père qui est dans le ciel» ?
Pourquoi est-il dit en rapport avec la naissance du Fils: “… et on appellera son nom Dieu fort, Père du siècle…” (Es. 9.6) ?
Et pas une seule fois «Fils éternel»?
Pourquoi n’y a-t-il pas un seul passage dans la Bible, pendant la période de l’Ancien Testament, où ait été rapportée «une conversation entre le Père et le Fils» dans le ciel?
Certainement parce que Dieu ne s’était pas encore révélé comme Père dans le Fils.
Pourquoi les Saintes Ecritures ne disent-elles rien sur le fait que Dieu, en tant que Père, ait engendré le Fils dans l’éternité et qu’Il soit né alors à ce moment-là?
Simplement parce que la chose n’a pas eu lieu!
La naissance du Fils a été annoncée dans tout l’Ancien Testament, et elle s’est accomplie au commencement du Nouveau Testament.
C’est là la Vérité divine et biblique!
C’est pourquoi une «pré-existence» du Fils ne se trouve pas dans la Bible.
Le "Fils de Dieu" a bien été engendré par l'Esprit de Dieu dans le sein de Marie sur la terre et IL est bien né à Bethléem et non dans le ciel !
C'est la Parole - "logos" - qui fut manifesté comme "Dieu-créateur" au commencement, sorti de l'éternité et non "un Fils sorti de son Père", pas dans le ciel mais uniquement sur la terre, "le Fils" et manifesté au temps marqué à cause de nous (1 Pie 1.20).
Nous ne connaissons "le Père" que lors de la naissance "du Fils", car c'est à ce moment précis que commence la nouvelle création des "fils et filles de Dieu engendré" à l'image même du "premier Fils engendré".

Je ne sais pas de où tu sors ta doctrine "jusmon..." mais elle est aussi floue et non-scripturaire que celle de l'église "mère" et catho (Apo 17.5) et donc non conforme à l'enseignement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ étant la pierre angulaire ( Eph 2.20).


Jude

[MonstreLePuissant]

Pourquoi n’y a-t-il pas un seul passage dans la Bible, pendant la période de l’Ancien Testament, où ait été rapportée «une conversation entre le Père et le Fils» dans le ciel?

Ce n'est pas à proprement parler une conversation, mais il y a ça :

(Psaumes 110:1) De David. Psaume. Parole de l’Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
2 L’Eternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis!
3 Ton peuple est plein d’ardeur, quand tu rassembles ton armée; Avec des ornements sacrés, du sein de l’aurore Ta jeunesse vient à toi comme une rosée.
4 L’Eternel l’a juré, et il ne s’en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek.

Et ça :

(Psaumes 2:1-12) Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples?
2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l’Eternel et contre son oint? -
3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -
4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d’eux.
5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:
6 C’est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
7 Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui.
8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d’un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction!
11 Servez l’Eternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement.
12 Baisez le fils, de peur qu’il ne s’irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s’enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!

Par ces versets, nous avions déjà la connaissance du fils. Jésus le confirme par ces paroles :

(Luc 20:42-44) David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, 43 Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 44 David donc l’appelle Seigneur; comment est-il son fils?

YHWH ne se parlait pas à lui-même, et ces paroles n'ont pas été prononcées sur terre. Il y avait donc déjà YHWH et celui que David appelle "mon Seigneur". Jésus laisse clairement entendre qu'il s'agissait bien de lui.

[JUDE.V3]

Salutation en Christ,

"Monstre le puissant" :

YHWH ne se parlait pas à lui-même, et ces paroles n'ont pas été prononcées sur terre. Il y avait donc déjà YHWH et celui que David appelle "mon Seigneur". Jésus laisse clairement entendre qu'il s'agissait bien de lui.

Excuse moi mais est-ce que tu penses que c'est l'Eternel qui se parle à lui même ici OU plutôt David qui prophétise !
Tout ce qui a attrait au "Fils" dans l'A.T est a voir uniquement dans un contexte prophétique, afin que dans son accomplissement puisse être utilisé cette Parole souvent répétée qui dit :
"..... afin que s’accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète......"
C'est pour cela et uniquement pour cela que seul la Parole de Dieu demeure éternellement valable devant Lui-même !
Seul ce qu'il a annoncé devant arriver, arrivera.
Alors, pour ce qui concerne toutes ses promesses en rapport avec son Retour, restons et soyons attentif à la Parole prophétique.
Comme l'a aussi rappelé Pierre (2 Pie 1.19) :
"Et nous tenons pour d’autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour vienne à paraître et que l’étoile du matin se lève dans vos cœurs."
Ce n'est que dans son accomplissement que les élus sont en mesure de reconnaitre le temps qui les concernent et cela par l'action du St-Esprit qui, comme le dit encore la Parole, doit être en rapport avec la révélation de Jésus-Christ :
" ...Car le témoignage de Jésus est l’esprit de la prophétie." Apo 19.10b

Pierre n'a-t-il pas encore ajouté cette déclaration merveilleuse expliquant que les prophètes de l'A.T avaient sondé le temps et les époques pour savoir si il pourraient vivre ce qu'ils annoncé :
"Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée,
ont fait de ce salut l’objet de leurs recherches et de leurs investigations,
voulant sonder l’époque et les circonstances marquées par l’Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d’avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies.
Il leur fut révélé que ce n’était pas pour eux–mêmes, mais pour vous, qu’ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l’Evangile par le Saint–Esprit envoyé du ciel, et dans lesquelles les anges désirent plonger leurs regards." (1 Pie 1.10-12)

Les choses ont même empirés dans ce "temps de religion", car beaucoup parlent ce que Dieu a fait, ils parlent même de ce qu'ils pensent devoir arrivé mais ne reconnaissent jamais le temps qui les concerne.

Je conclus en rappelant qu'il n'y a pas de présence d'un "Fils dans le ciel" dans l'A.T et donc pas de discussion entre "un Père céleste avec son Fils céleste" car cela n'est pas biblique, tout simplement.
Ce n'est que par Jésus-Christ que nous apprenons la notion de "Notre Père qui êtes dans les cieux...", parce que : Pas de Père avant la naissance du "Fils" .

Jude

[MonstreLePuissant]

Evidemment, il y a une valeur prophétique aux passages que j'ai cité, mais il est incontestable que celui qui est "mon Seigneur" pour David est Jésus. Il avait donc connaissance de l'existence du fils.

Je conclus en rappelant qu'il n'y a pas de présence d'un "Fils dans le ciel" dans l'A.T et donc pas de discussion entre "un Père céleste avec son Fils céleste" car cela n'est pas biblique, tout simplement.

Ce n'est que partiellement juste, car celui qui est devenu Fils était au commencement avec Dieu : c'est la Parole. Jésus confirme qu'il était au commencement avec Dieu :

(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Avant donc que le monde fût (ce qui ramène au commencement), Jésus était bien auprès du Père.

[jusmon de M. & K.]

Ce n'est que par Jésus-Christ que nous apprenons la notion de "Notre Père qui êtes dans les cieux...", parce que : Pas de Père avant la naissance du "Fils" .

Jude

MLP t'a cité des passages irréfutables.

Egalement, le pluriel du premier chapitre de la Genèse t'apporte un démenti cinglant.

Pour être Fils de Dieu et engendré par Marie, il fallait bien que Dieu le précède... Tout comme ton père terrestre devait te précèder pour te mettre au monde.

" Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement." (Heb.13:8).

Donc le Père lui a toujours co-existé.

[JUDE.V3]

Salutation en Christ,

"M le Puissant" :

(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Avant donc que le monde fût (ce qui ramène au commencement), Jésus était bien auprès du Père.

Erreur !
"avant que le monde fût" c'est automatiquement dans l'éternité !
Et c'est la Parole, donc Dieu Lui-même, qui est venu dans un corps de chair et qui est devenu par cela "Fils" (en hébreu - Ben Elohim - sorti de Dieu).
N'est-il pas écrit :
"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand :
Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire." 1 Tim 3.16

Et donc la question EST de quelle "Gloire" (shékina en hébreu) s'agit-il dans l'éternité ?
Y-a-t-il une "gloire du Père" et une "gloire du Fils" ?
Encore NON !
L'écriture ne rend témoignage que de "La Gloire de Dieu" (18 fois).
Et qu'est-ce que la "shekina" dans le langage biblique, c'est la présence même de Dieu rendu visible.
Et à quel moment a-t-IL pris une forme visible bien que spirituelle ?
Lorsqu'IL créa toute chose en tant que "Logos-IHVH".

Ainsi Paul peut rendre ce témoignage concernant son Seigneur qu'il reconnait comme le seul créateur, de qui sont toute choses et pour qui sont toutes choses, disant :
"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui." Col 1.16

L'imagination d'une "co-existence" est une interprétation anti-biblique qu'aucune écriture ne peut défendre.

"Jusmon" écrit entre les lignes et dit ceci :

Pour être Fils de Dieu et engendré par Marie, il fallait bien que Dieu le précède... Tout comme ton père terrestre devait te précéder pour te mettre au monde.

Remettons les choses à leur place et dans l'ordre svp !
C'est toujours le Père qui engendre et c'est la mère qui enfante.
Qu'est-ce que cette histoire de "précéder" a à voir ici ?
Elohim EST l'origine de toute chose, il est normal que le "Fils engendré sur terre et dans le sein de Marie" soit appelé "Fils de Dieu".
C'est toujours Elohim qui est le centre de référence.
L'Esprit de Dieu - le Fils de Dieu - la sagesse de Dieu etc...

Et contrairement à ce que tu prétends, Gn 1.26, n'est pas une pluralité de la divinité mais le témoignage de Dieu lui-même que sa création céleste est à son image, soit Esprit. (HB 1.14)
Il suffit de lire la suite avant de parler trop vite et de voir que Elohim créa d'abord l'homme à son image Gn 1.27 (un corps spirituel) et ensuite IL le forma à partir de la terre (Gn 2.7), ensuite l'homme devint une âme vivante.
N'est-ce pas aussi le témoignage que rends Ézéchiel lorqu'il dit avoir vu comme une figure d'homme placé en haut du trône (Ez 1.26), et il termine son récit disant :
"Tel l’aspect de l’arc qui est dans la nue en un jour de pluie, ainsi était l’aspect de cette lumière éclatante, qui l’entourait :
c’était une image de la gloire de l’Eternel.
A cette vue, je tombai sur ma face, et j’entendis la voix de quelqu’un qui parlait." Ez 1.28
Cette identique représentation se retrouve dans Apo 10.1, où nous voyons qui est ce "messager puissant" qui reviendra prendre possession de ce qui Lui appartient et ce n'est autre que Jésus-Christ le messager de l'alliance (Mal 3.1b) que les Juifs désirent mais ne l'ont pas reconnu lors de sa première venue.

Et pour finir je citerai Col 1.15 où Paul nous présente une fois de plus la divinité de Jésus-Christ comme étant la manifestation visible du Elohim invisible (1 Tim 1.17 et 6.16) que personne n'a vu ni ne peut voir dans sa nature d'Elohim:
"Il est l‘image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création."
Celui qui voit 2 ou 3 personnes dans divinité du "Elohim" des écritures, celui-là ne voit pas comme les apôtres et les prophètes.
Il ne faut pas confondre une pluralité de fonction ou de personnalité avec une pluralité de personnes.
Car Paul a aussi ajouté concernant le retour dans l'éternité :
"Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui–même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous." 1 Corin 15.28
Ce n'est que de nouveau dans l'éternité que "les fils de Dieu" pourront appeler leur Eloha : "Imanou-EL"

Jude

[jusmon de M. & K.]

[b
Et c'est la Parole, donc Dieu Lui-même, qui est venu dans un corps de chair et qui est devenu par cela "Fils" (en hébreu - Ben Elohim - sorti de Dieu).
N'est-il pas écrit :
"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand :
Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire." 1 Tim 3.16
Jude

Ce n'est pas Dieu qui a pris un corps : pendant que Jésus était dans la mortalité, Dieu était aux cieux en tant qu'autre Personne membre de la Trinité.

C'est la Parole de Dieu qui s'est incarnée, ou le premier-né des esprits que Dieu, doté de toute sa gloire au point d'avoir été rendu semblable à lui - c'est pourquoi Jésus est appelé Dieu parce qu'ayant reçu la plénitude du Père (le Dieu en titre) dès avant la fondation du monde.

PS: soit plus court dans tes interventions, tu en seras d'autant plus pertinent.

[JUDE.V3]

salutation en Christ,

Jusmon :

C'est la Parole de Dieu ou le premier-né des esprits que Dieu, doté de toute sa gloire au point de le rendre semblable à lui, qui s'est incarné - c'est pourquoi Jésus est appelé Dieu parce qu'ayant reçu la plénitude du Père (le Dieu en titre) dès avant la fondation du monde.

Que de fables habilement conçues !


Et encore ceci :

Ce n'est pas Dieu qui a pris un corps, pendant que Jésus était dans la mortalité Dieu était aux cieux en tant qu'autre Personne membre de la Trinité.

C'est en tant que "Fils" engendré par l'Esprit de Dieu que notre sauveur est venu et qu'IL est mort sur la croix pour nous racheter et non en tant que Père et cela simplement pour nous ouvrir la voie et nous donner la possibilité d'être à son image, comme il est écrit :
"Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils,
afin que son Fils fût le premier–né entre plusieurs frères."Rom 8.29

Avant de t'aventurer sur un terrain aussi spirituel que la divinité de Elohim, assure toi de connaitre et comprendre sa nature.
Celui qui EST omniprésent - omniscient et omnipotent est capable d'être partout à la foi et en tout choses qui le concerne.

Voilà pourquoi Jésus a pu dire Jn 3.13 :
"Personne n‘est monté au ciel,
si ce n’est celui qui est descendu du ciel,
le Fils de l’homme qui est dans le ciel."
Et cela est un rappel de la visitation que Moïse avait eu sur le mont Sinaï où Elohim lui parlait du haut des cieux tout en étant présent sous la forme de "son ange" et cela dans le buisson en feu (Ex 3.2-7 / Néh 9.12-13 / Actes 7.37-38)

Une chose est sûr et cela depuis déjà la présence de mon Seigneur Jésus-Christ sur cette terre et au milieu du peuple d'Israêl :
Tous n'ont pas l'amour du Véritable et de son unique vérité, sa Parole !

Car c'est uniquement LUI et LUI seul qui est déclaré être :
"Le Dieu véritable et la vie éternelle !" 1 Jn 5.20

Gardez bien votre position et les jours parleront d'eux même, car IL est à la porte !
"Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore ; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore." Apo 22.11

Jude