Comment définir "Dieu" ?

[Inti]

Si ça c’est pas un dieu, alors moi je ne suis pas Bragon

Ce n'est pas un Dieu. Arrêtes ta mythologie. C est un processus astrophysique. Et oui tu n'es pas bragon pas plus que tatonga, des êtres fictifs. Mohammed? Shérif?...

Comme elles sont intelligentes ces structures !! Mais oui bien sûr, elles ne sont pas intelligentes par intelligence, mais par nécessité... d’être intelligentes. Tu as bientôt fini de dire des âneries.

Tu noies le poisson. Le poisson sait nager. Qui nie l'expression d'une intelligence inhérente en tant que pouvoir d'organisation de la matière? Pas moi. Ce n'est pas une raison pour y placer ton Démiurge à tout prix. Oh! C'est la relativité qui semble être apte à engendrer de la cérébralité, ne serait ce celle du Lombric. La cérébralité n'est sûrement pas la cause Intelligente de l'univers même au travers son anthropocentrisme. Y doit bien avoir moyen de parler de pouvoir structurant atomique et anatomique sans que tu te sentes menacé dans la survivance de tes valeurs morales et sociales issues du monothéisme et sa conception du spirituel. Continue de venir réfléchir ici au sein de la liberté d'expression et diversité des opinions.

[J'm'interroge]

Le concept de nécessité n'est pas censé tout expliquer. Mais le poser est nécessaire s'il l'on ne veut pas s'inventer n'importe quoi sur le sens et les origines.

Le concept de nécessité lui-même est du n'importe quoi. C'est une pure assertion qui, comme le Dieu des fanatiques, veut rejeter toute explication différente.

Une pure assertion ? La Nécessité ? Autrement dit : ce qui ne peut pas ne pas être ?

Non, cela n'a rien à voir avec ton "Dieu" de fanatique.

En quoi serait-elle orientée, et vers quoi ? Existerait-il quoi que ce soit en dehors d'elle ?

Je n'ai pas dit que l'univers poursuivait un but en dehors de lui-même, son but pourrait résider en sa propre transformation (ou évolution interne).

Tu te fais une drôle d'idée de l'univers...

Comprends que l'ordre qui existe dans le vivant, sa complexité organisée, découle d'un ordre total *, non d'une volonté.

Un ORDRE TOTAL qui met de l'order et de l'organisé! Mais qu'attends-tu pour l'appeler dieu ?

Bon tu n'as donc pas compris ce qu'est un ordre total... Un ordre total qui mettrait de l'ordre.... Je m'en amuse encore....

C'est presque mignon comme remarque....

Et faudrait l'appeler "Dieu" ? Et pourquoi pas Snoopy tant que tu y es ?

La nécessité ne fait rien... Je ne sais pas de quoi tu parles.

Mai bien sûr que la nécessité ne fait rien!
Et tu sais pourquoi elle ne fait rien ? Parce que c'est toi qui l'appelles nécessité. Une fatalité.
En inventant le mot nécessité, tu en fais un bouclier, tu rejettes d'autorité toute intention et toute volonté.
Nécessité est ton dogme, rien de plus.

Ce n'est pas un dogme c'est un concept logique qui n'a que très peu à voir avec celui de fatalité. Tu es trop approximatif pour comprendre quoi que ce soit de sérieux.

Et non, je ne rejette pas toute intentionnalité en soi, toute intentionnalité étant structurée comme possible en soi.
>>>>> Ce que je rejette, par contre, et ça c'est la raison en moi qui le rejette avec force, c'est que le réel en soi puisse être issu d'une volonté ou qu'il voudrait quoi que ce soit.

Comme elles sont intelligentes ces structures !! Mais oui bien sûr, elles ne sont pas intelligentes par intelligence, mais par nécessité... d’être intelligentes. Tu as bientôt fini de dire des âneries.

Si elles sont intelligentes (il était question d'intestins si je me rappelle bien) c'est par nécessité en effet, celle de digérer efficacement, puisque c'est leur fonction organique.

Quant aux âneries que je dirais, c'est un avis qui est le tiens. En tout cas tu ne donnes pas d'argument.

[Bragon]

Ce n'est pas un Dieu. Arrêtes ta mythologie. C est un processus astrophysique.

Tu vois très bien un dieu qui dynamise, qui organise, met de l'ordre, qui crée de la fonctionalité, mais tu refuses de l'appeler dieu parce que ce que tu voudrais voir c'est le Barbu barbu. Je me demande qui fait de la mythologie.
En fait, ton système à toi et à J'm'interroge est une construction, une hypothèse qui a sa cohérence interne, mais a surtout une motivation: suppléer le manque de cohérence du Dieu des Livres. C'est bien, mais ce faisant, vous ne voyez pas qu'il y a un dieu à l'oeuvre, le vrai, pétrissant la matière, vous ne le voyez pas, alors que vous ne cessez d'en parler et de nous le montrer.
Je te dis qu'il y a un dieu, dont vous ne cessez de parler, c'est tout ou partie de l'univers. Si tu veux, il est dans la matière et toi-même tu ne cesses de le voir la piloter. Et ne viens pas me dire que s'il est dans la matière, il est périssable, c'est un raccourci bidon.

Qui nie l'expression d'une intelligence inhérente en tant que pouvoir d'organisation de la matière? Pas moi. Ce n'est pas une raison pour y placer ton Démiurge à tout prix. Oh! C'est la relativité qui semble être apte à engendrer de la cérébralité, ne serait ce celle du Lombric. La cérébralité n'est sûrement pas la cause Intelligente de l'univers même au travers son anthropocentrisme. Y doit bien avoir moyen de parler de pouvoir structurant atomique et anatomique sans que tu te sentes menacé dans la survivance de tes valeurs morales et sociales issues du monothéisme et sa conception du spirituel. Continue de venir réfléchir ici au sein de la liberté d'expression et diversité des opinions.

C'est bien ce que je disais. Tu vois les bras d'un dieu partout, mais tu préfères dire que ce sont les bras de la nature.
Il va donc falloir nous expliquer la différence qu'il y a entre un dieu et ces bras de la nature qui font des prodiges et des prouesse, oui c'est ça qu'il faut expliquer, et ça va pas être du nougat.
Et, s'il te plait, j'insiste, pour nous montrer cette différence ne fais pas de comparaison avec le Dieu des monothéistes. Je ne veux pas de cette pirouette, le Dieu des monothéiste n'a rien à voir là-dedans, c'est toi qui ne cesse de l'invoquer. Je vais être plus clair: le Dieu des monothéistes est une conception d'un dieu. Que tu trouves cette conception erronée ou farfelue, ne veut absolument pas dire qu'il n'y a pas un dieu.

[Inti]

Et, s'il te plait, j'insiste, pour nous montrer cette différence ne fais pas de comparaison avec le Dieu des monothéistes. Je ne veux pas de cette pirouette, le Dieu des monothéiste n'a rien à voir là-dedans, c'est toi qui ne cesse de l'invoquer. Je vais être plus clair: le Dieu des monothéistes est une conception d'un dieu. Que tu trouves cette conception erronée ou farfelue, ne veut absolument pas dire qu'il n'y a pas un dieu

Et bien cette discussion ne se fait pas en vase clos. Il faut donc dans un premier temps se référer au dieu monothéisme pour mettre en parallèle une approche évolutionniste de la réalité universelle et l'approche créationniste. C'est aussi l'interface entre le philosophique et le religieux.

En ce qui te concerne je ne pense pas que ton dieu intention diffère beaucoup de celui du monothéisme même si tu rejettes l'image du " vieux barbu caché derrière un bouquet d'étoiles". Ça peut te donner l'impression de parler du dieu des philosophes mais je pense qu'il est aussi anthropocentrique et anthropomorphique que celui du pape et des Imams. Il est surtout l'esprit pensant supérieur au monde naturel et physique. C'est pour ça que tu tiens à la dénomination "dieu" pour rendre compte du fait astrophysique et de l'organisation spatio temporelle. Ton dieu a une portée métaphysique c'est à dire qu'il place le phénomène de l'esprit et intelligence en dehors de la matière ce qui entretient toujours le mythe de la conscience suprême. L'homme, pouvoir sur la nature. L'approche spiritualiste. Au fond tu souffres du syndrome du vide spirituel. Comme je le dis dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière et aussi et surtout le pouvoir d'organisation d'une société; son ordre moral, culturel, social. Faire disparaitre l'un c'est renier l'autre. Dieu et les angoisses existentielles c'est millénaires. Dieu il vient avec un culte de la supériorité morale et spirituelle. Ton attachement à ce principe que tu qualifies d'aspiration au divin est commun.

Le rôle de la métaphysique ou du spiritualisme est justement de placer et élever l'homme bien au dessus de la réalité physique, plutôt que de le replacer au sein de la nature. Ce qui a mon avis est un surréalisme ontologique et un manque de réalisme philosophique. C'est le dieu nature de Spinoza versus le dieu du surnaturel. On perçoit très bien ce dilemme au sein de la conscience collective qui parle écologie, développement durable, énergie verte, droits humains, commerce équitable, droits des animaux même etc ...pour repenser son rapport à la nature et réconcilier nature et spiritualité ou la foi et la raison.

"Dieu", le vocable, n'est pas neutre. Il est une entité complète avec sa propre portée philosophico-religieuse et gouverne. Une conception de ce qui est et doit être. Le dieu cosmique et le dieu culture morale sont indissociables. Le premier donne autorité irréfutable au second. C'est surtout la métaphysique comme théorie de la connaissance. Un principe rationnel et spirituel en amont de l'univers.

Parler de Dieu aussi futile que cela puisse paraître pour certains ," nihilistes" c'est aborder notre théorie de la connaissance et bien sûr la théologie comme logique culturelle. Elle cafouille cette logique culturelle. Elle convulsionne cette théorie de la connaissance. On ne sait plus ce qui relève du progrès humain et social de ce qui est régression morale. Perso je préfère sens naturel et universel au vocable Dieu. Il.est plus englobant, relatif, naturalisteet moins absolu et surnaturaliste. De plus l'approche évolutionniste, physicaliste replace l'homme au sein de la nature dans ses origines et déterminismes naturels. Moins absolutiste que l'approche créationniste et spiritualiste.

Bref mon principe organisateur du cosmos et du sociétal n'est sûrement pas le même que le tien qui reste imprégné du divin créateur. L'homme, mystifié par sa propre intelligence supérieure. C'est l'esprit d'une culture que tu défends et identifie au mot "Dieu".

Sois rassuré. Le changement de paradigme n'est pas à notre portée d'esprit. On ne fait que jaser pour jaser. Je sais que tu aimes jaser et polémiquer. On ne bouscule par la multitude dans ses croyances et convictions sans périls et anathème. Le fait religieux dans sa conception du divin et humain opère plutôt un retour en force.

[Boemboy]

j'm'interroge:
"Ok. Bien nous ne parlons donc pas de la même chose.

Selon moi c'est très simple : l'univers c'est ce qui est observable et mesurable.

Or la "forme actuelle de notre univers" c'est pour une très grande part : une modélisation tirée de ce que l'on observe et mesure. Le réel en soi, autrement dit l'univers tel qu'il est, on en sait que très peu de chose, mais ce qui est sûr c'est qu'il n'est pas en mouvement comme nous nous l'imaginons et comme il nous apparaît. Au-delà de notre perception, il n'est pas une réalité dynamique. Mais les gens, même parmi les scientifiques qui ne maîtrisent pas toutes les branches de la Physique théorique, ni certaines branches des mathématiques confondent naturellement ce qu'ils se représentent du réel en soi avec ce réel en soi lui-même tel qu'il est en lui-même indépendamment de la perception qui en découle. Ce réel en soi est censé selon eux être décrit par les modèles construits à cet effet. Le truc c'est qu'un modèle théorique n'est pas ce qu'on appelle en épistémologie une théorie scientifique qui elle est vérifiée dans les faits et est seule à répondre aux critères d'objectivité. Or, ce qui est vérifié dans les faits ce sont des relations mathématiques, des formules mettant en relation des paramètres mesurables. Ces formules sont aussi immuables que le réel en soi lui-même. Même les variations des constantes cosmologiques (on sait aujourd'hui que même les constantes cosmologiques varient en fonction du marqueur "temps"), obéissent à des formules fixes. L'immobilité des formules, - c'est encore plus frappant quand elles sont écrites sur un tableau noir ! -, est sans doutes ce qui donne la meilleure idée de ce qu'est en soi le réel : une pure cohérence immuable. Les mouvements, les changements sont réels, mais ils n'existent en tant que tels que dans les apparences, non en soi."

Je constate que notre communication bute sur un écart profond de culture scientifique. Tu maîtrise les théories scientifiques modernes tandis que j'en suis resté à des notions traditionnelles. Je n'ai donc pas accès aux concepts que tu utilises. Le réel en soi n'a aucun sens pour moi.
Je m'en tiendrai là pour ce sujet qui dépasse mes moyens...

[Inti]

Le réel en soi n'a aucun sens pour moi

Question d'aider à démystifier. Selon moi " le réel en soi" ce sont les "vraies propriétés physiques" du monde objectif indépendamment de l'exactitude ou inexactitude de notre connaissance du réel. Par exemple le réel en soi serait les vraies mécanismes complets de prolifération d'une cellule cancéreuse et l'oncologie, ce que nous en savons ou pensons en savoir.

[Bragon]

Et bien cette discussion ne se fait pas en vase clos. Il faut donc dans un premier temps se référer au dieu monothéisme pour mettre en parallèle une approche évolutionniste de la réalité universelle et l'approche créationniste. C'est aussi l'interface entre le philosophique et le religieux.

En ce qui te concerne je ne pense pas que ton dieu intention diffère beaucoup de celui du monothéisme même si tu rejettes l'image du " vieux barbu caché derrière un bouquet d'étoiles". Ça peut te donner l'impression de parler du dieu des philosophes mais je pense qu'il est aussi anthropocentrique et anthropomorphique que celui du pape et des Imams. Il est surtout l'esprit pensant supérieur au monde naturel et physique. C'est pour ça que tu tiens à la dénomination "dieu" pour rendre compte du fait astrophysique et de l'organisation spatio temporelle. Ton dieu a une portée métaphysique c'est à dire qu'il place le phénomène de l'esprit et intelligence en dehors de la matière ce qui entretient toujours le mythe de la conscience suprême. L'homme, pouvoir sur la nature. L'approche spiritualiste. Au fond tu souffres du syndrome du vide spirituel. Comme je le dis dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière et aussi et surtout le pouvoir d'organisation d'une société; son ordre moral, culturel, social. Faire disparaitre l'un c'est renier l'autre. Dieu et les angoisses existentielles c'est millénaires. Dieu il vient avec un culte de la supériorité morale et spirituelle. Ton attachement à ce principe que tu qualifies d'aspiration au divin est commun.

Le rôle de la métaphysique ou du spiritualisme est justement de placer et élever l'homme bien au dessus de la réalité physique, plutôt que de le replacer au sein de la nature. Ce qui a mon avis est un surréalisme ontologique et un manque de réalisme philosophique. C'est le dieu nature de Spinoza versus le dieu du surnaturel. On perçoit très bien ce dilemme au sein de la conscience collective qui parle écologie, développement durable, énergie verte, droits humains, commerce équitable, droits des animaux même etc ...pour repenser son rapport à la nature et réconcilier nature et spiritualité ou la foi et la raison.

"Dieu", le vocable, n'est pas neutre. Il est une entité complète avec sa propre portée philosophico-religieuse et gouverne. Une conception de ce qui est et doit être. Le dieu cosmique et le dieu culture morale sont indissociables. Le premier donne autorité irréfutable au second. C'est surtout la métaphysique comme théorie de la connaissance. Un principe rationnel et spirituel en amont de l'univers.

Parler de Dieu aussi futile que cela puisse paraître pour certains ," nihilistes" c'est aborder notre théorie de la connaissance et bien sûr la théologie comme logique culturelle. Elle cafouille cette logique culturelle. Elle convulsionne cette théorie de la connaissance. On ne sait plus ce qui relève du progrès humain et social de ce qui est régression morale. Perso je préfère sens naturel et universel au vocable Dieu. Il.est plus englobant, relatif, naturalisteet moins absolu et surnaturaliste. De plus l'approche évolutionniste, physicaliste replace l'homme au sein de la nature dans ses origines et déterminismes naturels. Moins absolutiste que l'approche créationniste et spiritualiste.

Bref mon principe organisateur du cosmos et du sociétal n'est sûrement pas le même que le tien qui reste imprégné du divin créateur. L'homme, mystifié par sa propre intelligence supérieure. C'est l'esprit d'une culture que tu défends et identifie au mot "Dieu".

Sois rassuré. Le changement de paradigme n'est pas à notre portée d'esprit. On ne fait que jaser pour jaser. Je sais que tu aimes jaser et polémiquer. On ne bouscule par la multitude dans ses croyances et convictions sans périls et anathème. Le fait religieux dans sa conception du divin et humain opère plutôt un retour en force.

Très bel exposé. J'approuve, figure-toi. Tu te trompes juste quand tu dis que je suis endoctriné "monothéisme" à mon insu.
Mais passons.
Pour moi, la vision monothéiste est une vision valable comme une autre, à condition de ne pas la caricaturer en installant un Barbu sur un trône, etc.
La thèse que vous exposez et qui repose essentiellement sur l'idée qu'apparait ce qui ne peut pas ne pas apparaitre et l'idée qu'apparait tout ce qui est possible si les conditions de son apparition sont réunies, est tout aussi valable.
Mais à ce niveau, j'ai trois remarques:
-Cette thèse qui repose sur la Nécessité et le champ des possibles n'invalide en aucun cas la thèse théologique, elle se contente de la déclarer comme étant une chimère, un phantasme.
-La thèse de la Nécessité et du champ des possibles n'a rien de logique (ni d'illogique) comme vous l'affirmer. C'est juste une thèse, non prouvée, que vous substituez à la thèse théologique considérée comme illogique. Or, si la thèse théologique est illogique, cela ne suffit pas pour faire de votre thèse une thèse logique.
-La nécessité et le Possible que vous qualifiez aussi de constat ( quelle est l'étendu du champ de ce constat?) n'expliquent en fait rien du tout. Ce sont des hypothèses, en plus d'être des serpents qui se mordent la queue.
Ces trois remarques faites, je pose maintenant une question qui va nous ramener à la théologie.
Ta thèse détruit-elle les fondamentaux théologiques, comme par exemple une vie après la mort. Je sais que ta thèse n'intègre pas cette idée, vu que cette seconde vie n'a pas fait l'objet de ton constat et que tu te limites au constat et que tu t'interdis de spéculer. Mais ta thèse est aussi une spéculation, très prudente et autant réaliste que possible, mais spéculation quand même, alors une seconde vie est-elle possible dans ton champ des possibles? Non, bien sûr, car ton champ des possibles a l'étendu de tes yeux, or ton regard ne porte pas très loin dans cette immensité universelle aux profondeurs insondables. Par objectivité, réalisme, prudence, tu refuses de sonder ces profondeurs, tu as raison, mais ces profondeurs existent, elles sont tout le mystère, elles ne sont pas le produit de mon imagination théologique. J'y renoncerai bien si ta thèse avait tout exploré, mais ce n'est pas le cas, elle est même superficielle et très schématique.
A quoi servirait-il de plonger par l'imagination dans ces profondeurs insondables ? A rien, ça pourrait même faire délirer, je te l'accorde, mais ces profondeurs existent, il faut juste ne pas les nier.

[J'm'interroge]

...] En fait, ton système à toi et à J'm'interroge est une construction, une hypothèse qui a sa cohérence interne, mais a surtout une motivation: suppléer le manque de cohérence du Dieu des Livres. C'est bien, mais ce faisant, vous ne voyez pas qu'il y a un dieu à l'oeuvre, le vrai, pétrissant la matière, vous ne le voyez pas, alors que vous ne cessez d'en parler et de nous le montrer.
Je te dis qu'il y a un dieu, dont vous ne cessez de parler, c'est tout ou partie de l'univers. Si tu veux, il est dans la matière et toi-même tu ne cesses de le voir la piloter. Et ne viens pas me dire que s'il est dans la matière, il est périssable, c'est un raccourci bidon.

Non, ce "Dieu" possible dont j'ai parlé n'est pas celui que tu évoques. En tout cas il n'est pas le réel en soi, c'est-à-dire : l'Être duquel découle tout l'Apparaître et conséquemment : tout le Connaître.
S'il est un "Dieu" qui correspond à ce que j'ai proposé plus haut, il découle lui aussi de cet Être en soi nécessaire. Si "Dieu" existe il n'est pas la Cause première il est comme nous dans la trame des possibles en soi, qu'un élément parmi d'autres en relation de cohérence avec les autres.

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En ce qui te concerne je ne pense pas que ton dieu intention diffère beaucoup de celui du monothéisme même si tu rejettes l'image du " vieux barbu caché derrière un bouquet d'étoiles". Ça peut te donner l'impression de parler du dieu des philosophes mais je pense qu'il est aussi anthropocentrique et anthropomorphique que celui du pape et des Imams. Il est surtout l'esprit pensant supérieur au monde naturel et physique. C'est pour ça que tu tiens à la dénomination "dieu" pour rendre compte du fait astrophysique et de l'organisation spatio temporelle. Ton dieu a une portée métaphysique c'est à dire qu'il place le phénomène de l'esprit et intelligence en dehors de la matière ce qui entretient toujours le mythe de la conscience suprême. L'homme, pouvoir sur la nature. L'approche spiritualiste. Au fond tu souffres du syndrome du vide spirituel.

J'ai la même étrange impression en lisant notre ami.

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"Ok. Bien nous ne parlons donc pas de la même chose.

Selon moi c'est très simple : l'univers c'est ce qui est observable et mesurable.

Or la "forme actuelle de notre univers" c'est pour une très grande part : une modélisation tirée de ce que l'on observe et mesure. Le réel en soi, autrement dit l'univers tel qu'il est, on en sait que très peu de chose, mais ce qui est sûr c'est qu'il n'est pas en mouvement comme nous nous l'imaginons et comme il nous apparaît. Au-delà de notre perception, il n'est pas une réalité dynamique. Mais les gens, même parmi les scientifiques qui ne maîtrisent pas toutes les branches de la Physique théorique, ni certaines branches des mathématiques confondent naturellement ce qu'ils se représentent du réel en soi avec ce réel en soi lui-même tel qu'il est en lui-même indépendamment de la perception qui en découle. Ce réel en soi est censé selon eux être décrit par les modèles construits à cet effet. Le truc c'est qu'un modèle théorique n'est pas ce qu'on appelle en épistémologie une théorie scientifique qui elle est vérifiée dans les faits et est seule à répondre aux critères d'objectivité. Or, ce qui est vérifié dans les faits ce sont des relations mathématiques, des formules mettant en relation des paramètres mesurables. Ces formules sont aussi immuables que le réel en soi lui-même. Même les variations des constantes cosmologiques (on sait aujourd'hui que même les constantes cosmologiques varient en fonction du marqueur "temps"), obéissent à des formules fixes. L'immobilité des formules, - c'est encore plus frappant quand elles sont écrites sur un tableau noir ! -, est sans doutes ce qui donne la meilleure idée de ce qu'est en soi le réel : une pure cohérence immuable. Les mouvements, les changements sont réels, mais ils n'existent en tant que tels que dans les apparences, non en soi.

Je constate que notre communication bute sur un écart profond de culture scientifique. Tu maîtrise les théories scientifiques modernes tandis que j'en suis resté à des notions traditionnelles. Je n'ai donc pas accès aux concepts que tu utilises. Le réel en soi n'a aucun sens pour moi.
Je m'en tiendrai là pour ce sujet qui dépasse mes moyens...

Si tu veux une référence sérieuse à ce sujet tu peux lire "le réel voilé" de Bernard d'Espagnat. Mais il n'y a pas grand chose à savoir de neuf, si ce n'est quelques faits incontournables comme l'absence de variable cachée locale et ce que cela implique. Si tu as une vision plus classique je te conseille la lecture d'Ernst Mach dans son texte (et non celle des commentaires de son oeuvre également publiés qui sont pour beaucoup des contresens).

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Le réel en soi n'a aucun sens pour moi

Question d'aider à démystifier. Selon moi " le réel en soi" ce sont les "vraies propriétés physiques" (1) du monde objectif indépendamment de l'exactitude ou inexactitude de notre connaissance du réel (2). Par exemple le réel en soi serait les vraies mécanismes (3) complets de prolifération d'une cellule cancéreuse et l'oncologie, ce que nous en savons ou pensons en savoir.

(1) Oui. Mais je dirais plutôt : "propriétés" ou "relations de cohérence fondamentales".
(2) Je formule la chose de manière similaire.
(3) Il est impropre de parler de "mécanismes" pour ce qui est de la trame fondamentale. Il faudrait remplacer le terme "mécanismes" par un terme à la fois plus poétique et plus à propos comme le terme : "chemins".

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Pour moi, la vision monothéiste est une vision valable comme une autre, à condition de ne pas la caricaturer en installant un Barbu sur un trône, etc.

Bien ça dépend. Elle ne peut être valable si elle présuppose des choses que l'on sait être fausses, comme par exemple une omniscience, une toute puissance, une volonté qui précéderait un ordre à la fois total et ouvert, un ordre en soi à la fois total et ouvert produit, ou d'autres choses comme celles-ci.

La thèse que vous exposez et qui repose essentiellement sur l'idée qu'apparait ce qui ne peut pas ne pas apparaitre et l'idée qu'apparait tout ce qui est possible si les conditions de son apparition sont réunies, est tout aussi valable.

C'est bien de le reconnaître.

Mais à ce niveau, j'ai trois remarques:
-Cette thèse qui repose sur la Nécessité et le champ des possibles n'invalide en aucun cas la thèse théologique, elle se contente de la déclarer comme étant une chimère, un phantasme.

Non, nous nous sommes mal compris. En effet, cette thèse (ce n'est pas qu'une thèse) n'invalide pas la possibilité hypothétique d'un "Dieu" qui découlerait de la Nécessité lui aussi, s'il fait bien partie de l'ordre des possibles en soi. Mais dans ce cas, ce "Dieu" possible ne serait pas plus réel dans le sens d'une réalité en soi que nous le sommes nous-mêmes en tant que cérébralités et ce qui va avec. Ce Dieu ne serait donc pas forcément une chimère, mais dans le cas où il existerait, il ne serait pas la totalité du réel, loin de là. Il ne serait pas l' "Être ou la Cause premier(e)", pas plus que nous le sommes nous-mêmes. Il serait un élément du tout, en dépendance mutuelle avec tout le reste.

-La thèse de la Nécessité et du champ des possibles n'a rien de logique (ni d'illogique) comme vous l'affirmer. C'est juste une thèse, non prouvée, que vous substituez à la thèse théologique considérée comme illogique. Or, si la thèse théologique est illogique, cela ne suffit pas pour faire de votre thèse une thèse logique.

Formulée comme je le fais ce n'est pas qu'une thèse, c'est une vérité formelle objective découlant d'axiomes logiques et du fait de l'Apparaître lui-même. En effet, déclarer une nécessité en soi illogique revenant à nier cet Apparaître ou à lui supposer sans raison un créateur qui en compliquerait inutilement l'explication, le principe de parcimonie s'appliquant, c'est ce que tu dis qui est illogique et non le fait de la Nécessité comme définie par moi.

-La nécessité et le Possible que vous qualifiez aussi de constat ( quelle est l'étendu du champ de ce constat?) [....

La Nécessité n'est pas un constat non.

...] n'expliquent en fait rien du tout. Ce sont des hypothèses, en plus d'être des serpents qui se mordent la queue.

C'est toi qui dis quelle n'explique rien. Je ne suis pas de cette avis, celle-ci expliquant très bien ce qu'elle est censé expliquer, ni plus ni moins, sans susciter de mise en abîme (ou dit autrement : raisonnements à l'infini).

Les mégariques l'avait déjà compris et Parménide avant Platon.

Ces trois remarques faites, je pose maintenant une question qui va nous ramener à la théologie.
Ta thèse détruit-elle les fondamentaux théologiques, comme par exemple une vie après la mort.

Non.

...alors une seconde vie est-elle possible dans ton champ des possibles ?

C'est moi qui parle de "Champ des possibles en soi".

Pour te répondre : ---------> Elle n'est pas impossible.

Non, bien sûr, car ton champ des possibles a l'étendu de tes yeux, or ton regard ne porte pas très loin dans cette immensité universelle aux profondeurs insondables.

Bon... À l'évidence : tu ne me lis pas ou ne me comprends pas ce que j'écris...

Des éléments de preuves vont dans le sens d'un Champ des possibles incommensurablement plus vaste (en extension) que ce qui se manifeste comme notre univers.

Rappel : l'Univers c'est l'ensemble de l'observable et du mesurable.

Conclusion : "le Champ des possibles en soi" ne doit pas être réduit à cette conception de l'Univers.

Par objectivité, réalisme, prudence, tu refuses de sonder ces profondeurs, tu as raison, mais ces profondeurs existent, elles sont tout le mystère, elles ne sont pas le produit de mon imagination théologique. J'y renoncerai bien si ta thèse avait tout exploré, mais ce n'est pas le cas, elle est même superficielle et très schématique.

Ces profondeurs existent mais pas forcément ce que tu t'imagines d'elles. Le concept de Nécessité ne prétend pas tout explorer ni sonder, mais il désigne bien ce qu'il désigne et que tu minimises en faisant comme s'il n'y avait que cette notion vague de "Dieu" qui puisse le faire, alors que le concept de Nécessité le fait bien mieux, sans embrouiller l'esprit ou lui suggérer toutes sortes d'inepties, celles dont on a l'habitude ou d'autres qui restent à imaginer pour pallier à un manque de compréhension chez qui manque aussi d'une grande dose d'humilité intellectuelle, celle consistant à reconnaître et d'accepter son ignorance.

A quoi servirait-il de plonger par l'imagination dans ces profondeurs insondables ? A rien, ça pourrait même faire délirer, je te l'accorde, mais ces profondeurs existent, il faut juste ne pas les nier.

Mais je ne l'ai jamais nié.

[Inti]

Mais à ce niveau, j'ai trois remarques:
-Cette thèse qui repose sur la Nécessité et le champ des possibles n'invalide en aucun cas la thèse théologique, elle se contente de la déclarer comme étant une chimère, un phantasme.
-La thèse de la Nécessité et du champ des possibles n'a rien de logique (ni d'illogique) comme vous l'affirmer. C'est juste une thèse, non prouvée, que vous substituez à la thèse théologique considérée comme illogique. Or, si la thèse théologique est illogique, cela ne suffit pas pour faire de votre thèse une thèse logique.
-La nécessité et le Possible que vous qualifiez aussi de constat ( quelle est l'étendu du champ de ce constat?) n'expliquent en fait rien du tout. Ce sont des hypothèses, en plus d'être des serpents qui se mordent la queue.
Ces trois remarques faites, je pose maintenant une question qui va nous ramener à la théologie

D'abord il ne faut pas mêler l'approche de JM avec la mienne. Je dis et redis que les questions face au spatio temporel ou matérialisme intégral et universel se posent en termes de probabilités et possibilités et non en termes de hasard et nécessité, des supputations purement créationnistes en regard du fait anthropique comme étant une nécessité, finalité, summum du créateur. En théologie le principe anthropique n'est pas seulement fort ou faible mais le but ultime de la création. Or le fait anthropique tout comme l'émergence de la cérébralité animale ou humaine est un épiphénomène du cosmos et non pas le phénomène "ultime, unique, ultime" du fait cosmique.

Le questionnement sur le spatio temporel et ses manifestations est philosophique et les réponses sont scientifiques. Comment et pourquoi le fait cosmique et son déploiement astrophysique sont des questions existentielles et philosophiques pas essentiellement théologiques. Le théologique est plutôt une logique culturelle donnée avec des réponses absolues. Dieu est une culture.... Placer une cause intelligente ou esprit pensant avec une intention inéluctable vers homo sapiens en amont de l'univers c'est mettre un copyright sur les origines du vivant et de la morale comme entendement suprême. Dieu cosmique et dieu culture sont liés.

Le problème avec l'approche créationniste de la réalité universelle est qu'elle focusse essentiellement sur le pouvoir de l'homme et cultive son anthropocentrisme, centre de l'univers.

En fait le constat est " l'Univers est". Comment et pourquoi? Quelles sont les constantes et paramètres de l'univers dans son pouvoir d'organisation et structurant du vivant? La théologie c'est " l'univers est" donc Dieu existe. Une réponse surimposée.

Je comprends bien ta préoccupation sur le besoin d'une reconnaissance d'un principe divin au sein du fait cosmique transmis à l'homme pour le distinguer de l'animal amoral. Je répète c'est l'esprit d'une culture morale que tu défends avec "Dieu intention". La parcelle de divinité en l'homme qui est venue le différencier de la pulsion animale...pour ne pas dire le dissocier du reste de la nature. Mazalée à raison. Il faut cesser de parler de l'animalité de l'homme pour dénoncer une " perte de sens moral". Car question cruauté en la nature aucun animal n'a les moyens physiques et intellectuelles d'atteindre des niveaux de tortures, maltraitances et abus de pouvoir de par le pouvoir d'action et génie conférés à l'homme. Mieux vaut parler d'humanité ou inhumanité. Le portrait ontologique sera plus clair.

En ce qui concerne les " profondeurs insondables" de la réalité, comme la vie après la mort, les NDE, la télépathie, le paranormal, la vie extraterrestre ... Toutes ces questions n'échappent pas à la nécessité de passer par le matérialisme scientifique ( sur le visible et invisible, palpable, impalpable) et le réalisme philosophique. En ce sens le théologique avec ses réponses toutes faîtes, le surréalisme, le spiritualisme ou la métaphysique qui sépare le monde physique du monde de l'esprit pensant ne sont d'aucunes utilités à part de nourrir l'imaginaire.

[J'm'interroge]

D'abord il ne faut pas mêler l'approche de JM avec la mienne. Je dis et redis que les questions face au spatio temporel ou matérialisme intégral et universel se posent en termes de probabilités et possibilités et non en termes de hasard et nécessité.

Alors ça c'est d'un drôle !

Parce que c'est ce que je dirais selon toi ? Que le réel en soi se poserait en termes de hasard et de nécessité ?

Non ! Je ne dis pas ça. Pas du tout...

Mais toi tu le dis lol ! Car tu parles de probabilité. Ce n'est donc pas très cohérent ce que tu dis...

Mais c'est vrai, je suis d'accord : faut pas mélanger ce que je dis avec ce que tu dis. Je ne parle pas pour ma part de matérialisme intégral, ni de hasard et de nécessité (du moins pour ce qui le réel causal), je parle de La réalité fondamentale en soi, du Champ des possibles en soi ou encore de la Nécessité, oui.

Je ne définis pas un possible en soi en termes de probabilité mais en termes de cohérence. Rien à voir donc.

...] En ce qui concerne les " profondeurs insondables" de la réalité, comme la vie après la mort, les NDE, la télépathie, le paranormal, la vie extraterrestre ... Toutes ces questions n'échappent pas à la nécessité de passer par le matérialisme scientifique ( sur le visible et invisible, palpable, impalpable) et le réalisme philosophique.

Là je te rejoins entièrement !

En ce sens le théologique avec ses réponses toutes faîtes, le surréalisme, le spiritualisme ou la métaphysique qui sépare le monde physique du monde de l'esprit pensant ne sont d'aucunes utilités à part de nourrir l'imaginaire.

Oui, il ne faut en aucun cas séparer la réalité fondamentale de la réalité psychique et mentale comme il ne faut en aucun cas séparer la psychique et mentale de la conceptuelle. Cette dernière découle de la seconde et l'implique comme la seconde découle de la première et l'implique.

[septour]

BESOIN D'AIDE INFORMATIQUE, Y A T'IL QQ POUR ME DEPANNER. voici LE PROBLEME: NOUVEAU CLAVIER SANS FIL(qwerty). jE N'ARRIVE PAS A AVOIR LE POINT D'INTERROGATION. que faire. merci.

[olma]

@ Olma,

Désolé, je ne suis pas schizophrène, je ne comprends rien à tes élucubrations.

Peut être que plus intelligent conviendrai mieux, c'est sans doute pour cela que tu t'interroges !
Tu ne comprends pas quoi ! Rien c'est pas possible.

L'univers a aussi une écriture à la base, le model c'est ton ordinateur, ce que tu vois sur ton écran, en réalité ce ne sont que de minuscules points.

Le français avec ces lettres imite ce monde.
tu regarde ceux qui pratiquent ce qu'ils croient, ou regardes-tu les écrit concernant Dieu dans la Bible et le Coran

Dieu n'est pas tout seul
rien autour de Dieu, équivaux à pas de Dieu

La question a plus d'importance que la réponse, si tu savais tu poserais certainement les vrais questions.

[J'm'interroge]

@ Olma,

Désolé, je ne suis pas schizophrène, je ne comprends rien à tes élucubrations.

Peut être que plus intelligent conviendrai mieux, c'est sans doute pour cela que tu t'interroges !
Tu ne comprends pas quoi ! Rien c'est pas possible.

1. Ce que je sais, je le sais, je ne crois pas le savoir.

2. Ce que je ne sais pas, je sais que je ne le sais pas, je ne crois pas le savoir.

2.1. Ce que je ne sais pas et sais ne pas pouvoir savoir, non seulement parce que je ne serais pas assez intelligent pour cela, mais parce que je sais cela impossible en soi, je ne cherche pas à le savoir, je ne crois pas pouvoir le savoir.

2.2. Ce que je ne sais pas et que je ne sais pas s'il m'est impossible de le savoir, je tente de le comprendre.

L'univers a aussi une écriture à la base, le model c'est ton ordinateur, ce que tu vois sur ton écran, en réalité ce ne sont que de minuscules points.

Non. C'est dans ton imagination ça.

La question a plus d'importance que la réponse, si tu savais tu poserais certainement les vrais questions.

J'ai déjà répondu plus haut.

[olma]

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Comment définir "Dieu" ?


Avant de répondre à cette question il faut déjà se demander ce qui est attendu d'une définition.

Un concept est défini d’une part par un concept plus général et d’autre part, par des caractéristiques propres qui permettent de le distinguer d'un autre concept appartenant au même genre. Sans ça, ce n’est pas une définition.

Voici résumé ce à quoi l'on reconnait une définition :

• Elle est constituée d'un genre proche et d’une différence spécifique.

Exemple :

- Définition 1.1 : Un carré est un rectangle qui possède quatre cotés égaux.
- Définition 1.2 : Un carré est un losange dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 2._ : Un carré est un parallélogramme dont les cotés sont égaux et dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 3._ : Un carré est un quadrilatère dont les cotés sont parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 4._ : Un carré est une figure géométrique dont les cotés sont au nombre de 4, parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.

Que remarque-t-on ? Moins le genre donné est proche, plus la différence spécifique doit être détaillée.

Le tout est donc de donner un genre proche suffisamment "proche" (qui soit donc un concept parfaitement défini) de manière à éviter une différence spécifique trop détaillée.


>>>>>>>>> Comment définir de "Dieu" ? Une idée ?


À vous de jouer.
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DIeu = jour qui est eU

DI c'est comme les jours de la semaine.

[J'm'interroge]

@ Olma,

Désolé, je ne suis pas schizophrène.

(Pense à consulter.)