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vic a écrit :Le problème c'est que ce qui définie réalité mesurable est étroitement liée à la conventionnalité que l'on pose .
Réalité et monde conventionnel sont comme co - émergeants et il est donc difficile et flou d'établir ce qui est réel en dehors de toute convention qu'on en décide .

Le problème c'est de cesser de voir la connaissance en termes d'absolu. Il y a le réel et la connaissance du réel et cela demeure une problématique humaine en même temps qu'une faculté naturelle particulière. La connaissance est donc au départ réfutable, perfectible, évolutive, progressive dans le meilleur des cas.

Le réel fondamental, le spatio temporel, le matérialisme intégral et universel est irréfutable comme réalité universelle. Le cosmos est complet en lui même. C'est notre entendement qui demeure relatif et non absolu. En quoi le fait d'avoir cru en un univers statique plutôt qu'en expansion à changé le fait qu'il existait une réalité universelle indépendante de toute perception interprétation? Il était déjà en expansion en dépit de notre " croyance connaissance". Preuve qu'il existe bien une réalité fondamentale indépendante de laquelle nous sommes issus.

C'est une chose de dire que l'univers est ce que nous en pensons ou dépend de notre intersubjectivité ou de reconnaître que c'est notre condition humaine qui dépend de la connaissance incomplète et relative du spatio temporel ( matérialisme intégral et universel).

Alors les sommités qui parlent de "réalisme naïf" pour soutenir leur croyance voulant que la réalité universelle passe par l'esprit pensant ( observateur) devront revoir leurs propres influences métaphysiques, idéalisme quantique et anthropocentrisme. C'est placer la cérébralité bien au dessus de la relativité, ou la conscience bien au dessus du Monde réel, même la cérébralité d'une crevette selon la théorie des classes d'observateurs. .

Inti a dit : Alors les sommités qui parlent de "réalisme naïf" pour soutenir leur croyance voulant que la réalité universelle passe par l'esprit pensant ( observateur) devront revoir leurs propres influences métaphysiques, idéalisme quantique et anthropocentrisme.

Le problème c'est qu'on na pas les moyens de déterminer que la réalité soit indépendante de la personne qui le vérifie .
La science ne dit pas que la réalité est créée par l'esprit , elle ne dit pas ça , du reste je n'ai jamais entendu ça , du reste comment pourrait elle se prononcer de façon aussi affirmative ?
En dehors de toute convention , on ne sait plus ce que la mesure veut dire .
Hors qui pose les conventions à ton avis ?

vic a écrit : Le problème c'est qu'on na pas les moyens de déterminer que la réalité soit indépendante de l'esprit qui le vérifie .
La science ne dit pas que la réalité est créée par l'esprit , elle ne dit pas ça , du reste je n'ai jamais entendu ça , du reste comment pourrait elle se prononcer de façon aussi affirmative ?

Tu vois. Tu es déjà perdu dans tes énoncés. Tu ne sais plus distinguer le réel de l'idéel. Tu cherches l'entrée et la sortie en même temps.

moyens de déterminer que la réalité soit indépendante de l'esprit qui le vérifie...

Si c'était vrai l'univers aurait dû attendre que l'esprit d'homo sapiens ou de Bohr se pointe le bout du nez pour se déterminer. Ce n'est plus de la science fondamentale mais de là science fiction pour le plus grand bonheur des "mystifiés".

Cogito ergo sum.
Donc si je suis, pourquoi le monde ne serait pas aussi tel qu'on le voit ?
Laissons l'invention d'autres réalités aux curés et imams, ou aux scénaristes de Matrix.

INti a dit : Si c'était vrai l'univers aurait dû attendre que l'esprit d'homo sapiens ou de Bohr se pointe le bout du nez pour se déterminer.

J'ai posé la question :qui pose les conventions ?
Moi je dis " je ne sais pas " .
Si tu te trouves devant moi , et que tu me poses la question : " qui est devant toi en dehors de toute convention " . je te dirais :" je ne sais pas" .
je ne sais pas qui est qui ou quoi ou pas en dehors de toute convention .
Toi tu trouves qu'en dehors de toute convention on peut y trouver ceci ou cela , je demande à savoir comment ?
En dehors de toute convention , je ne peux rien définir , mesurer .Tout devient relatif en sommes .

Galileo a dit : Cogito ergo sum.
Donc si je suis, pourquoi le monde ne serait pas aussi tel qu'on le voit ?
Laissons l'invention d'autres réalités aux curés et imams, ou aux scénaristes de Matrix.

Justement en dehors de toute convention , on ne peut pas définir l'être ou le non être .
C'est peut être parce qu'on le décide conventionnellement qu'on en arrive à trouver un être qui se distingue d'un non être et qu'on arrive à imaginer un cogito ergo machin .
L'être est peut être une illusion ou pas , qui peut le savoir en dehors de toute convention ?

Galileo a écrit :Cogito ergo sum.
Donc si je suis, pourquoi le monde ne serait pas aussi tel qu'on le voit ?

C'est un énoncé métaphysique ce Cogito. Il est dualiste. Je pense , je suis.

Alors que le Cogito naturaliste est tout simplement : je suis.

vic a écrit :J'ai posé la question :qui pose les conventions ?

Moi je dis " je ne sais pas " .

C'est ça tu ne sais pas.... différencier fondement de l'univers et fondement de la connaissance ( humaine). Nos conventions et constats concernent notre entendement et connaissance dans ses fondements pas le fondement de l'univers. Un constat scientifique au niveau macroscopique ou quantique ça reste toujours le fondement d'une connaissance sur la réalité universelle pas le fondement du fait de nature observée. Le positivisme de la physique quantique est une dérive métaphysique.

C'est métaphysique et surréaliste de croire que l'univers dans ses fondements physiques passe par la connaissance que l'on a. Le spirituel ( connaissance) comme cause du monde physique et naturel. Tu.la vois ta métaphysique bouddhiste quantique ou non? À toi d'avaler la gorgée d'eau ou non.

Inti a dit : C'est métaphysique et surréaliste de croire que l'univers dans ses fondements physiques passe par la connaissance que l'on a. Le spirituel comme cause du monde physique et naturel. Tu.la vois ta métaphysique bouddhiste quantique ou non?

Sauf que le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter justement .
C'est toi qui décide sans arrêt parce que tu ne pratiques pas la méditation et que tu préjuges sur le sujet que la méditation serait une forme de connaissance ou pas .

vic a écrit :Sauf que le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter justement .
C'est toi qui décide sans arrêt parce que tu ne pratiques pas la méditation et que tu préjuges sur le sujet que la méditation serait une forme de connaissance ou pas

Le sujet n'est pas la grosseur du nombril de bouddha mais la dérive positiviste qui a chapeauté la physique quantique comme nouvelle science et niveau d'observation. Aux sommités de revoir leur a priori.

Inti a dit : Le sujet n'est pas la grosseur du nombril de bouddha mais la dérive positiviste qui a chapeauté la physique quantique comme nouvelle science et niveau d'observation. Aux sommités de revoir leur a priori.

La thermodynamique c'est de la physique classique il me semble .

vic a écrit :La thermodynamique c'est de la physique classique il me semble .

Oui.mais la discussion a dû s'ouvrir sur la nature des approches idéologiques sous jacentes. Dans thermodynamique de l'évolution ( humaine) y avait autant de références idéologiques et aux idéologies qu'à la thermodynamique comme branche de la physique. Tu.as suivi les tenants et aboutissants de la discussion?
http://www.forum-religion.org/post1247758.html#p1247758

Inti a écrit : J'ai répondu à ta question sur les sacrifices.

Pas du tout.....

D'ailleurs cette théorie de la thermodynamique de l'évolution est très anthropocentrique car elle est faite essentiellement sur mesure pour l'épopée humaine et ne tient pas compte de toute l'histoire naturelle de la Terre ne serait ce que les extinctions massives survenues au cours des temps géologiques

Au vu de ce que tu écris je dois en déduire que tu es plus un polémiste qu'un contradicteur,car si tu avait étudié le sujet via des des ouvrages comme Thermodynamique de l'évolution de François Roddier ou How Nature Works de Per Bak tu n'aurais jamais marqué une telle ineptie...L'approche thermodynamique est certainement la grille de lecture la plus naturaliste qui soit,anthropocentrique ah ah quelle blague!!!
Au contraire de ce que tu affirme les raisonnements qui y sont tenus partent de phénomènes fondamentaux( comme la nucléogenèse ) vers la complexité du vivant,l'être humain est bien la dernière roue du carrosse!
Si tu es de bonne foi,commence déjà par regarder cette vidéo,après on discutera des faits en question:
https://www.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA[youtube][/youtube]

Ce n'est plus seulement la culture scientifique qui est vue comme le substitut logique incontournable face à la culture religieuse et la pensée "mystique" ( affirmation positiviste) mais ce serait un principe mécanique et physique propre à l'univers qui y mènerait. Ça résume un peu la position de cet idéalisme scientifique ou scientisme.

Pourrait tu me donner ta définition de la culture? Car à t'entendre on dirait qu'il existerait un monde des idées séparé du monde physique!

Si c'était vrai l'univers aurait dû attendre que l'esprit d'homo sapiens ou de Bohr se pointe le bout du nez pour se déterminer. Ce n'est plus de la science fondamentale mais de là science fiction pour le plus grand bonheur des "mystifiés

Plus en amont on me parlait de relativité générale,dans le cadre de celle ci le temps est une notion relative à l'observateur,il s'agit d'une rupture scientifique d'avec la conception Newtonienne d'un temps absolu dans l’Univers.
Il me parait dès lors réducteur de dire que "l'Univers aurait attendu l'esprit d'homo sapiens",dans la vision relativiste passé,présent et futur sont simultanés(en philosophie on appel cela l'éternalisme et en physique la théorie de l'Univers Bloc.https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers-bloc
D'ailleurs d'autre théorie mêlant RG et MQ théories comme l'approche dite top down(descendante) défendu notamment par Stephen Hawking vont plus loin et remettent complétement à plat l'idée de passé et de futur,mais c'est quelque peu hors sujet...

sen-no-sen a écrit :Au vu de ce que tu écris je dois en déduire que tu es plus un polémiste qu'un contradicteur,car si tu avait étudié le sujet via des des ouvrages comme Thermodynamique de l'évolution de François Roddier ou How Nature Works de Per Bak tu n'aurais jamais marqué une telle ineptie...L'approche thermodynamique est certainement la grille de lecture la plus naturaliste qui soit,anthropocentrique ah ah quelle blague

Une thermodynamique de l'évolution qui place l'épopée humaine et sa marche inéluctable vers plus de rationalisme ( ton crescendo animiste, totémisme, polythéisme, monothéisme, athée) accompagné bien sûr d'un matérialisme économique toujours plus prospère correspondant à ce rationnel-spirituel croissant, selon les lois impératives de la thermodynamique. À chacun son dessein intelligent. Ce n'est qu'un transfert de mot sur la chose. Remplacer la cause Dieu par la thermodynamique comme facteur d'évolution programmée. Un scientisme pur et dur.

sen-no-sen a écrit :Pourrait tu me donner ta définition de la culture? Car à t'entendre on dirait qu'il existerait un monde des idées séparé du monde physique!

C'est pas moi qui sépare monde naturel et monde des idées. C'est la métaphysique. Moi c'est plutôt l'inverse. D'ailleurs la sphère culturelle ( monde des idées) est beaucoup plus créationniste que naturaliste. Commence par comprendre cette donnée philosophique avant de prétendre faire de la thermodynamique une théorie la connaissance complète.

sen-no-sen a écrit :Il me parait dès lors réducteur de dire que "l'Univers aurait attendu l'esprit d'homo sapiens",dans la vision relativiste passé,présent et futur sont simultanés(en philosophie on appel cela l'éternalisme et en physique

Je ne suis pas certain que tu aies bien compris mon approche et critique du formalisme quantique et son biais positiviste. La relativité de l'espace temps n'a rien à voir avec l'intersubjectivité des observateurs sur le réel fondamental ou matérialisme intégral et universel.

Inti a écrit : Une thermodynamique de l'évolution qui place l'épopée humaine et sa marche inéluctable vers plus de rationalisme ( ton crescendo animiste, totémisme, polythéisme, monothéisme, athée) accompagné bien sûr d'un matérialisme économique toujours plus prospère correspondant à ce rationnel-spirituel croissant, selon les lois impératives de la thermodynamique. À chacun son dessein intelligent. Ce n'est qu'un transfert de mot sur la chose. Remplacer la cause Dieu par la thermodynamique comme facteur d'évolution programmée. Un scientisme pur et dur.

Et bien à toi d'expliquer les raisons de cette marche vers plus de complexité ,je constate qu'a part utiliser des termes pédants tu n'es pas vraiment capable de répondre...
L'étude scientifique se base sur des faits,et les faits sont coriaces,l'augmentation de la complexité est effectivement lié à l'entropie,c'est un fait scientifique... à toi donc d'apporter des preuves contraire.
Dans ton raisonnement toute tentative d'expliquer le réel par l'étude scientifique relèverai de la démarche scientiste,c'est mal connaitre la définition de ce terme!

La relativité de l'espace temps n'a rien à voir avec l'intersubjectivité des observateurs sur le réel fondamental ou matérialisme intégral et universel.

Et bien à toi d'apporter des éléments et de démontrer tes idées,d'ailleurs quelles sont elles?

sen-no-sen a écrit :L'étude scientifique se base sur des faits,et les faits sont coriaces,l'augmentation de la complexité est effectivement lié à l'entropie,c'est un fait scientifique... à toi donc d'apporter des preuves contraire.
Dans ton raisonnement toute tentative d'expliquer le réel par l'étude scientifique relèverai de la démarche scientiste,c'est mal connaitre la définition de ce terme

Attends je t'explique et reprend et résume l'essentiel de ma critique. À toi de voir la pertinence.

Thermodynamique de l'évolution.

Maîtrise scientifique des lois et principe de la thermodynamique comme phénomène physique et facteur d'évolution primordial et central pour parvenir à un équilibre des systèmes bio sociologiques avec un moindre effet entropique et moindre gaspillage des ressources.  Entropie et néguentropie?

Une théorie du tout où la maîtrise scientifique du principe physique omniprésent au sein de l'univers naturel et culturel dévient le rationalisme scientifique comme ultime idéologie sociale succédant aux états primaires ou stades naïfs de la conscience et du rationnel. 

Bref le positivisme vu comme l'aboutissement ultime de la pensée humaine et facteur d'équilibre économique, écologique, sociale. 

Le vieux schéma d'Auguste Comte sur la gradation des Mèmes et étape de l'esprit humain menant irrémédiablement à la conquête de l'esprit positif en y rattachant cette fois une loi de la nature,  la thermodynamique,  qui confirme à la fois le fait de nature et le fait de culture futur dont l'avènement du positivisme comme mème civilisationnel.

Que le positivisme s'attache avant tout à l'étude de  ce que l'on nomme " lois de la nature"  pour comprendre les principes directeurs d'organisation et désorganisation des systèmes, structures, phénomènes est bien entendu un angle plus physicaliste que spiritualiste mais quand il  prétend faire du"rationalisme scientifique" la seule voie de la conscience et de la raison il verse dans ses pires travers du scientisme car la science n'a pas de conscience propre et que même par positivisme il y a une toujours  conscience qui pilote cette science avec "un rationnel inné et acquis, naturel et culturel. Difficile d'extraire le poisson de l'eau dans lequel il baigne même s'il souhaite avoir un effet positif sur son environnement. Ce monsieur Rodier semble avoir fait sienne la pensée schématique du positivisme et pense avoir trouvé en la thermodynamique la " pierre philosophale" de la physique qui vient "naturellement " confirmer le couronnement du positivisme comme philosophie sociale à moins d'une possible régression des conditions d'existence matérielle...et idéologiques

"Telle est la « loi des trois états », conçue comme la grande loi permettant d’unifier l’évolution de l’humanité. Cette loi, qui concerne l’espèce humaine, dans sa démarche vers le stade positif, apparaît également vraie dans le développement de chaque individu : si l’enfant croit aux agents surnaturels, l’adolescent est métaphysicien et l’adulte accède enfin à la positivité". ( La philosophie.com)

On vient de résumer parfaitement une bonne partie de ton argumentaire et prisme idéologique.  Et possible que monsieur Rodier ait idéalisé son propre champ d'expertise pour en faire une théorie de la connaissance complète alors qu'il ne s'agit que d'une branche de la physique conditionnant les systèmes.

Va présenter cette thèse chez les sectiques du Québec.  Le "rationalisme scientifique" c'est leur spécialité avec le petit catéchisme zézé bien en main.   Il ont une vision sur tout naturalisme philosophique assez particulière.   Il l'associe au bon sauvage au temps doré de la colonisation des contrées lointaines et cultures inférieures et que philosopher pour eux  est d'emblée "un acte surnaturel".   Y a un certain recoupement avec cet idéalisme scientifique.

Voilà pour mon analyse. Si tu penses que mes arguments viennent d'une boîte de cracker Jack ou que j'épluche les biscuits chinois pour trouver inspiration tu te trompes.   J'ai bien souspèsé la question.de la métaphysique et l'approche naïve du  positivisme qui croit pouvoir substituer la culture scientifique à la métaphysique, la Culture philosophique dite première.   Question émancipation ontologique y aura pas. d'automatisme mécanique thermodynamique qui tienne.  Ça va prendre de l'intelligence émotionnelle et des actes de la conscience ou pas.    Des cris et chuchotemens.    

La thermodynamique de l'évolution comme théorie du tout thermo- bio-sociologique?   C'est vendeur, sans plus. 

La panacée universelle!   Tout le monde en rêve, ( même les bahaies) sauf quelques puissants bien dans leur tour d'ivoire

Inti a écrit : Bref le positivisme vu comme l'aboutissement ultime de la pensée humaine et facteur d'équilibre économique, écologique, sociale. 

Merci d'avoir éclairci ton point de vu,mais je pense que ton approche est beaucoup trop philosophique,une critique ne se fonde pas sur une opinion mais sur une analyse corrélé à des éléments.
De ce point de vu là il devient très difficile de critiquer l'approche thermodynamique,à moins d'apporter des éléments vérifiable prouvant l'inverse.
La grille de lecture thermodynamique n'a pas pour volonté d'expliquer la totalité du réel(il manque bien trop d'éléments)mais de rendre compte de la façon la plus fondamentale qui soit des phénomènes qui nous entourent,la nuance est importante.
Expliquer l'action du soleil sur la terre ou de la raison de l'existence des classes sociales ne relève pas du scientisme,mais de la science..tout court.

Bref le positivisme vu comme l'aboutissement ultime de la pensée humaine et facteur d'équilibre économique, écologique, sociale.

Encore un préjugé,personne n'a parler d'aboutissement si ce n'est toi,par définition il n'existe pas d'aboutissement dans l'évolution.
L'évolution est un processus,la complexité peut y augmenter ou y diminuer en fonction du degré de stabilité de l'environnement.

Ce monsieur Rodier semble avoir fait sienne la pensée schématique du positivisme et pense avoir trouvé en la thermodynamique la " pierre philosophale" de la physique qui vient "naturellement " confirmer le couronnement du positivisme comme philosophie sociale à moins d'une possible régression des conditions d'existence matérielle...et idéologiques

Oui mais tout cela relève d'un inférence manifeste de ta part,en somme tu dispose des réponses avant même d'avoir les questions!
Le scientisme,le positivisme sont des idéologies fondé sur des croyances.Par définnition celle ci exclues toutes formes de vérifications.
Personne ne pourra jamais vérifier si l'étude scientifique est à même de tout expliquer,c'est un non sens,un acte de foi!
L'approche naturaliste développé par F.Roddier (entres autres)est fondé sur des critères scientifiques et donc vérifiables.
Quels sont donc les faits observables que tu dénonces dans une telle approche?
C'est pour cette raison que je pose des questions (auquel on ne me réponds pas!),je veut mettre mes contradicteurs face à la réalité.
Pourquoi l'évolution des religions?
Pourquoi y a t-il des taux de natalité différents entre pays?
Pour quelle raison constate t-on des flux migratoire entre pays pauvres et pays riches? etc... etc...essaie donc de répondre à ses questions en abordant les processus de la façon la plus fondamentale qui soit et tente maintenant d'y enlever l'aspect thermodynamique...bon courage,j'attends ton analyse avec impatience!