Religions du monde :: forum religion

Oui j'en remets une couche


Vous êtes médisants envers Jésus tous sans exception.

En fait je trouve malhonnête d'affirmer que le dogme trinitaire était déjà là, compris, admis, et même enseigné, au premier siècle pour ensuite venir nous donner des leçons sur le travail universitaire et le sérieux que cela demande.

Tout le monde sait, Catholique, Orthodoxe, protestants, etc... que la trinité s'est construite à partir de la seconde moitié du II siècle pour trouver la forme aboutie actuelle au IV et V èmes siècles.

Dire le contraire est une escroquerie.

Le premier constat honnête que chacun devrait faire est d'abord celui-ci : les premiers chrétiens seraient hérétiques au regard des chrétiens trinitaires actuels. Je sais que les mots sont forts mais on a brûlé des hérétiques pour moins que cela !

Une fois cette vérité acceptée, et certains n'y arriveront jamais, la seule question qui se pose est celle-ci : Dieu avait-il pour projet d'agir par étape pour révéler son identité ?
En d'autres termes, le fait que le dogme trinitaire ne soit compris entièrement qu'après plusieurs siècles pourrait-il s'expliquer par la volonté de Dieu d'y aller progressivement ? Parce que dans les faits, cette progressivité est pour le moins évidente.

Chacun trouvera ensuite la voie qui l'arrange mais je pose quand même un bémol : attention à ce que nous ne tombions pas dans le piège annoncé par Paul et Jean, à savoir qu'après eux des loups prendraient le pouvoir et maltraiteraient la congrégation.

Jésus l'avait prophétisé autrement en indiquant que le blé (vrais chrétiens) seraient étouffé par la mauvaise herbe (faux chrétiens) au point de ne plus pouvoir les séparer facilement. La toute première constatation étant que Jésus savait que de faux chrétiens, en nombre, viendrait polluer le champ symbolique au point de rendre difficile la distinction entre le vrai et le faux.

Ceci étant dit, la seule possibilité que nous ayons a été exprimée par Paul qui a spécifié : si quelqu'un vous annonce un autre évangile que le notre, qu'il soit maudit !
Voilà qui est clair !

Car en effet, où trouvons nous le vrai évangile si ce n'est dans les écrits du NT ?

C'est ici, qu'en matière de "trinité", que le témoignage de Claude Tresmontant prend toute son importance.

Cet érudit catholique, d'abord protestant, était trinitaire, mais un trinitaire érudit et spécialisé dans l'étude du NT.
Dans l'ouvrage qui suscite nos remarque dans ce fil, il reconnaît ceci :

• Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. » ; « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

J'ai trouvé cette citation reproduite dans l'article "Trinité" de Wikipédia, mais vous pouvez lire l'ouvrage complet avec le lien fourni par C d T.

Ce qui est intéressant, c'est la raison pour laquelle cet article de Wikipédia vient citer Tresmontant. Je vous livre le paragraphe qui précède cette citation.

• Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie.

Pour résumer, l'article démontre ici que la trinité était inconnue des premiers chrétiens et que la première attestation "officielle" du terme "trias" n'apparaît que vers 180 de notre ère.

L'objet de ce commentaire est bien lié au vocabulaire et la première phrase est très explicite : Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne ou si vous préférez, au contenu de la première prédication du message évangélique aux non-croyants.

On comprend qu'ensuite les auteurs de Wikipédia viennent nous citer Tresmontant qui indique que les termes "Père" et "Fils" ne sont pas compris et utilisés dans le Nouveau Testament de la même façon qu'ils le seront ultérieurement , sous-entendu au cours des siècles suivants.

C'est la stricte démonstration de l'affirmation de l'article qui a écrit, je le rappelle, que le mot trinité n'appartient pas au contenu de la première prédication du message évangélique aux non-croyants.

Je souligne que le texte que j'ai reproduit est celui de l'article, dans son intégralité et que la coupure matérialisé par les guillemets ( » ; «) n'est pas une manipulation de ma part, comme sous-entendu par C d T.

Tout cela nous démontre que la lecture que je fais de cet extrait de Tresmontant est bien la bonne, qu'elle est partagée par beaucoup et notamment pas les rédacteurs de cet article Wikipédia qui, si vous le lisez, vous convaincra qu'il ne s'agit pas d'adversaires, ni même de défenseurs du dogme, mais simplement d'observateurs impartiaux des faits historiques.

Ceci étant établi, reste la question du projet de Dieu.
Si Dieu a voulu que toute la vérité le concernant soit explicitée dans sa parole, alors la trinité est une hérésie.
Si Dieu a voulu y aller progressivement pour mettre 4 siècles à définir qui il est, alors les premiers chrétiens étaient dans l'erreur.
Seulement, si les premiers chrétiens restaient, malgré cela, aimés de Dieu, alors les unitariens et les TJ ne le sont pas moins puisqu'ils développent sur ce sujet la même foi que ces premiers chrétiens sur la base des mêmes textes.
Par contre, si Dieu n'a pas voulu cette hérésie, si elle n'est pas issue de sa volonté, alors ouyouyouille !!!!
La sentence pour la mauvaise herbe reste valable.
Vous comprenez ?

Si la trinité est une hérésie et j'en suis convaincue, l'arianisme est une hérésie, le docétisme est une hérésie (rappelons qu'ils ont précédé le conseil trinitaire) et dire maintenant de la bouche des témoins de Jéhovah que Jésus est un homme, Fils par procréation, engendré donc, juste au dessus de "l'ange" donc "archange" alors que Jésus a pouvoir de vie et de mort sur l'Univers entier, donc a pouvoir de Jugement, que le Père lui a donné, Jésus au rang d'Archange serait portant un titre si dévalorisant ? Avouez qu'il y a anguille sous roche…


Et il y a anguille sous roche car il faut dévaloriser Jésus pour ne pas paraître "adorateur de DEUX DIEUX"

Je vous explique chers lecteurs.


Dieu interdit que soit loué un autre Dieu que LUI même.

Mais il y a JESUS.

Donc et puisqu'il ne faut pas dire que JESUS EST DIEU LUI MEME donc Jésus et Dieu font UN et là nous ne serions pas adorateurs de plusieurs DIEUX mais un seul, mais cette formule n'agréée pas les TJ qui ne veulent pas baser leur croyance sur JESUS mais plutôt sur les grandes lignes testamentaires antérieures.

Il fallait trouver un subterfuge et c'est de déclasser Jésus à un RANG MOINDRE "juste au dessus des anges" juste juste c'est à DIRE Archange.

Un médiateur en somme comme Timothée le dit, mais Médiateur JESUS L'est puisque JESUS représente DIEU sur terre par l'incarnation de SON IMAGE mais tels que les TJ veulent faire apparaitre JESUS c'est comme "un simple médiateur" voyez du peu !!

C'est donc pour arranger leur famille que tous les TJ soutiennent cette fausse thèse, au détriment de leur âme bien entendu puisqu'ils ont peur de froisser leurs supérieurs hiérarchiques donc ils ont peur pour "leur corps" mais à cause de cela DIEU enverra pas seulement le corps dans la Géhenne mais l'âme aussi, ce qui représente le pire châtiment que d'alimenter la semence des faux docteurs qui remplace la semence de JESUS.

prisca a écrit : dire maintenant de la bouche des témoins de Jéhovah que Jésus est un homme, Fils par procréation, engendré donc, juste au dessus de "l'ange" donc "archange"

ah les TJ enseignent ça ? Vous nous avez déjà démontré que vous n'êtes pas crédible. Jésus n'a jamais été l'égal de Dieu; 1Co 11:3 dit qu'au Ciel Christ Jésus a un chef sur lui, et ce chef c'est Dieu.

Donc forcément, n'étant pas l'égal de Dieu, le Christ Jésus ne peut être Dieu.

prisca a écrit : dire maintenant de la bouche des témoins de Jéhovah que Jésus est un homme, Fils par procréation, engendré donc, juste au dessus de "l'ange" donc "archange"

RT2 a écrit :
ah les TJ enseignent ça ? Vous nous avez déjà démontré que vous n'êtes pas crédible. Jésus n'a jamais été l'égal de Dieu; 1Co 11:3 dit qu'au Ciel Christ Jésus a un chef sur lui, et ce chef c'est Dieu.

Donc forcément, n'étant pas l'égal de Dieu, le Christ Jésus ne peut être Dieu.

Le 2ème gai luron qui pointe son nez.

Je ne vais pas tout répéter j'ai donné assez d'argument dans le forum et même dans ce sujet, tu n'as qu'à aller me lire.

prisca a écrit :j'ai donné assez d'argument dans le forum et même dans ce sujet, tu n'as qu'à aller me lire.

bon, et si on lisait la parole de Dieu ?

(1 Corinthiens 11:3) Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.

A moins que vous ne qualifiez Paul de faux apôtre ?

Est ce que tu as une idée de qui est Dieu ?


Lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu vient en personne ou envoie une image qui le représente ?

prisca a écrit :Est ce que tu as une idée de qui est Dieu ?


Lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu vient en personne ou envoie une image qui le représente ?

Là question n'est pas là,
Paul qui était un vase de choisi par Christ(Actes 9:15), et aussi apôtre des nations(Romains 11:3; 1Tm 11:7) , en mission avant tout vers les incirconcis (Gal 2:7), nous dit encore :

(1 Corinthiens 3:23) vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu

Comment l'égal de Dieu qui ne pourrait autrement être appelé que Dieu [bis] pourrait appartenir à quelqu'un ? Qui en déciderait, un combat entre Dieu et Dieu[bis] ? ça risquerait d'être un combat sans fin, éternel, puisque ils seraient égaux en tout. Donc si il écrit que Christ appartient à Dieu ou encore qu'un autre auteur dit comme en Actes 4:27

prisca a écrit :Est ce que tu as une idée de qui est Dieu ?


Lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu vient en personne ou envoie une image qui le représente ?

RT2 a écrit :
Là question n'est pas là,

Justement la question est là…...

RT2 a écrit : Paul qui était un vase de choisi par Christ(Actes 9:15), et aussi apôtre des nations(Romains 11:3; 1Tm 11:7) , en mission avant tout vers les incirconcis (Gal 2:7), nous dit encore :

(1 Corinthiens 3:23) vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu

….. parce que est ce que tu as une idée de qui est Dieu ? Lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu vient en personne ou envoie une image qui le représente ?


C'est une question réthorique >>>>>>>>Lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu vient en personne ou envoie une image qui le représente ? qui veut dire que lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu envoie une image qui le représente par JESUS.

RT2 a écrit : Comment l'égal de Dieu qui ne pourrait autrement être appelé que Dieu [bis] pourrait appartenir à quelqu'un ? Qui en déciderait, un combat entre Dieu et Dieu[bis] ? ça risquerait d'être un combat sans fin, éternel, puisque ils seraient égaux en tout. Donc si il écrit que Christ appartient à Dieu ou encore qu'un autre auteur dit comme en Actes 4:27

Donc l'image de JESUS appartient à Dieu qui l'a créée.

prisca a écrit :
C'est une question réthorique >>>>>>>>Lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu vient en personne ou envoie une image qui le représente ? qui veut dire que lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu envoie une image qui le représente par JESUS.
...
Donc l'image de JESUS appartient à Dieu qui l'a créée.

Je poursuis :

(1 Corinthiens 15:27, 28) Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Dans le contexte, Paul distingue le Christ du Dieu Vivant, et dans ce passage, dans les versets mis de ce passage, Paul identifie Christ au Fils, et il dit que le Fils de Dieu n''est pas Dieu, au contraire il va transmettre son royaume à Celui qui le lui a donné. Afin que Celui qui lui a soumis toutes choses soit reconnu comme le seul Dieu pour tous.

prisca a écrit :
C'est une question réthorique >>>>>>>>Lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu vient en personne ou envoie une image qui le représente ? qui veut dire que lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu envoie une image qui le représente par JESUS.
...
Donc l'image de JESUS appartient à Dieu qui l'a créée.

RT2 a écrit :
Je poursuis :

(1 Corinthiens 15:27, 28) 27 "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. "


Dans le contexte, Paul distingue le Christ du Dieu Vivant, et dans ce passage, dans les versets mis de ce passage, Paul identifie Christ au Fils, et il dit que le Fils de Dieu n''est pas Dieu, au contraire il va transmettre son royaume à Celui qui le lui a donné. Afin que Celui qui lui a soumis toutes choses soit reconnu comme le seul Dieu pour tous.

27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.


C'est le contraire.

Dieu a soumis toutes choses sauf Christ puisqu'excepté puisque Christ a soumis toutes choses comme c'est écrit. Donc c'est le contraire de ce que tu dis.

RT2 tu perds ton temps avec Prisca. La bible, elle n'en rien à faire !

prisca a écrit : 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.


C'est le contraire.

Dieu a soumis toutes choses sauf Christ puisqu'excepté puisque Christ a soumis toutes choses comme c'est écrit. Donc c'est le contraire de ce que tu dis.

N'oublie pas 1Co 11:3 et 1Co 3:23; là tu essayes de faire passer le Christ de Dieu pour Dieu lui-même. Donc Paul expose bien que le Christ au Ciel a un chef sur lui : Dieu et qu'à la fin des mille ans, quand dans la mort elle-même aura été soumise, le Christ, c'est à dire que Fils du Dieu vivant remettra son royaume délégué par son Dieu et Père à Celui-ci.

Si le Fils de Dieu était vraiment l'égal de Dieu, alors sa vie même serait indépendante de la Justice de son Père Céleste, il serait un véritable clône de Dieu et pourrait alors être appelé Dieu.
Pour qu'un être puisse être appelé l'égal de Dieu, cela implique qu'il soit indépendant et égal en tout point à L'Original. Ce qui nous ferait deux Dieux, deux Créateurs.

si tu as d'autres objections, on peut passer aux autres paroles du Christ consignées dans les évangiles pour savoir si lui-même se décrit comme le Dieu Vivant ?

prisca a écrit : 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.


C'est le contraire.

Dieu a soumis toutes choses sauf Christ puisqu'excepté puisque Christ a soumis toutes choses comme c'est écrit. Donc c'est le contraire de ce que tu dis.

RT2 a écrit : N'oublie pas 1Co 11:3 et 1Co 3:23; là tu essayes de faire passer le Christ de Dieu pour Dieu lui-même.

1Co 11:3" Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ."

Il faut respecter un ordre précis, car comme Christ est notre Chef, tout comme l'homme est le chef de la femme, Dieu est le Chef de Christ car tu ne peux pas imaginer qui est Dieu lui même, tu ne peux que te représenter "son image" laquelle tu verras à ton Jugement Dernier (je dis Dernier parce que tout se termine avant mai 2021) et je pense que d'ici trois ans tu es encore vivant, sachant que 3 ans c'est la date ultime, tout peut déjà tout commencer d'un moment à l'autre, et je ne saurais trop vous engager de bien réfléchir à vos choix.

Donc ce verset soumet l'ordre. car, quand bien même Jésus est Dieu PAR SON IMAGE Jésus laisse la place au Très Haut incommensurable.


1Co 3:23 "et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu."

Ce verset nous rapproche de la même réflexion.

(Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Le Père = mon Dieu = votre Dieu; c'est aussi Le Père = mon Père et votre Père.

Un seul Père, un seul Dieu, où le Père est le Dieu que Jésus affirme au-dessus de lui ( Ce que confirme Paul en 1Co 8:6 (voir les versets immédiats) - Jean 14:28/Jean 17:3

Mais peut-être que la parole de Jésus vous sera plus convaincante ?

(Jean 5:31-38) [...] “ Si je suis seul à témoigner à mon propre sujet, mon témoignage n’est pas vrai. 32 Il y en a un autre qui témoigne à mon sujet et je sais que le témoignage qu’il rend à mon sujet est vrai. 33 Vous avez envoyé des hommes vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité. 34 Cependant, je n’accepte pas le témoignage d’un homme, mais je dis ces choses pour que vous soyez sauvés. 35 Cet homme-là était une lampe qui brûle et qui brille, et pendant un petit moment vous étiez prêts à vous réjouir beaucoup à sa lumière. 36 Mais moi, j’ai le témoignage qui est plus grand que celui de Jean, car les œuvres mêmes que mon Père m’a assignées pour que je les accomplisse, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent à mon sujet que c’est le Père qui m’a envoyé. 37 De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme ; 38 et sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que celui-là même qu’il a envoyé, vous, vous ne le croyez pas.

Que dit Jésus ?

1 mon Père m’a assignées pour que je les accomplisse

a) assignation d'oeuvres
b) pour que je les accomplisse



2 ces œuvres mêmes que je fais, témoignent à mon sujet que c’est le Père qui m’a envoyé.

Le Père qui m'a envoyé, autrement dit Jean 17:3. Ce qui légitime 1Co 11:3, 3:23, etc... Le Père a toujours été plus grand que le Fils.