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Kratos a écrit :Tu dis que lorsqu'on ne sait pas, il faut savoir le reconnaître...
L'existence de Dieu étant indémontrable, tu ne peux savoir s'il existe ou non. Pourtant, tu décides délibérément de dire qu'il existe.
N'est-ce pas en contradiction avec la logique que tu prônes???

Je n'ai jamais cherché à démontré que Dieu existe, je parle à ce niveau de ma foi ...

Je sais qu'il existe cela ne fait aucun doute pour moi....
Nous ne suivons peut-être pas le même chemin ..mais ce qui est sûr ce que le but c'est de le connaitre afin de faire UN avec LUI.Mais le connaitre ici est en rapport avec SA VOLONTE et Non Son être , vois-tu la différence?

Ainsi,lorsque je disait "je ne sais pas ..." c'était pour dire à Septour en ce qui concerne SON ETRE on est en terrain inconnu ,on peut connaitre Sa volonté , mais on ne peut trouver que des termes nous rapprochants le plus que possible de LUI et c'est dans ce contexte que j'ai répondu à Septour.

Métaphysique, quand tu nous tiens...


Ton exemple du match de foot n'a aucun sens: les créateurs du jeu n'ont pas créées les joueurs!!!!!!! Ce qui n'est pas le cas de Dieu qui a TOUT créée, y compris lui-même (sui generis).

Kratos a écrit :Ton exemple du match de foot n'a aucun sens: les créateurs du jeu n'ont pas créées les joueurs!!!!!!! Ce qui n'est pas le cas de Dieu qui a TOUT créée, y compris lui-même (sui generis).

Tu entres vraiment dans la subtilité..

Voyons voir.... les créateurs du jeu ont crées l'avant-centre , l'ailier-droit , le gardien ...n'est-ce pas ?

Dieu a crée L'homme exactement comme les createurs du jeu ont crée le gardien.
L'homme est comme un rôle à prendre ,comme le gardien ...dans le Jeu.

La difficulté vient du fait que tu crois que Nous sommes exterieurs à DIEU , en réalité ,il en est rien ....

Car NOUS SOMMES LUI, mais en plusieurs et infimes parties ...

Biensûr , n'oublie pas avant tout que cela est une image pour montrer la complexité de ce que nous discutons.

Il y a un détail qui m'échappe: tu as admis tout à l'heure que nous n'étions que le fruit du narcissisme de Dieu... Pourquoi alors t'en sens-tu si proche, pourquoi recherches-tu une unité avec lui? Pourquoi cette soumission de la Créature à son Créateur, alors que celui-ci n'est, comme tu l'as reconnu, qu'animé par des envies narcissiques? Note d'ailleurs que cela est étrange pour une entité censée être parfaite...

Salut Kratos,

Tu dis:

Il y a un détail qui m'échappe: tu as admis tout à l'heure que nous n'étions que le fruit du narcissisme de Dieu... Pourquoi alors t'en sens-tu si proche, pourquoi recherches-tu une unité avec lui? Pourquoi cette soumission de la Créature à son Créateur, alors que celui-ci n'est, comme tu l'as reconnu, qu'animé par des envies narcissiques? Note d'ailleurs que cela est étrange pour une entité censée être parfaite...

Qu'entends-tu dans le terme narcissique ? si c'est juste se croire beau , je ne vois rien de mauvais en cela , mais si cela atteind des dégré pervers alors là cela devient nuisible...
Mais en ce qui concerne DIEU , IL ne croit pas qu'IL l'est ,IL le SAIT ,IL a une parfaite connaissance de qui IL EST .
IL SAIT qu'IL est magnifique , mais IL veut en faire l'experience c'est à dire LE RESSENTIR .

Pouquoi je me sens si proche de LUI, car je veux également ressentir qui JE SUIS ,faire l'experience de la plénitude de mon être et le moyen c'est de faire UN avec LUI , en réalité c'est la seule chose qui existe ,il n'existe rien d'autre que LUI....
La séparation ne tiens que de la conscience.

Soumission me parait un peu rude ,mais pourquoi pas ?car quoique tu fasses tu es soumis mais ce terme aurait encore plus de sens si cela se produisait consciemment ...

Beaucoup de Pourquoi dans tes dires ...et beaucoup de raisons dans les réponses ...car elles sont diverses...mais je te suggère ceci ...

TOUT SIMPLEMENT PARCEQU'IL EST LA VIE , Le Processus qui permet qu'actuelllement Nous puissions converser ensemble et parler de LUI.

il faut bien comprendre une autre chose,si dieu etait demontrable ou si sa presence devenait indeniable et ressentie, notre liberté ne pourrait s'exercer pleinement.tout le jeu de la vie s'en trouverait perturbé,voire rendu impossible ,DIEU AURAIT ALORS A PRENDRE POSITION et tout l'échaffaudage de la liberté s'effondrerait.
alors que la redécouverte de dieu ,telle que nous la connaissons,laisse l'espace voulu a la diversité et a l'évolution...............c'est a dire son plan.

Amplement d'accord avec toi Septour....

Sauf que ....démontrable non...mais ressenti oui...

Car on peut Le ressentir ...mais par contre il échappe à toute démonstration ...

heureusement!!sinon ,tout ce que nous vivons deviendrait inutile,il ne nous resterait plus qu'a nous "reveiller dans le chateau".

Entre ressentir et la réalité, il y a un fossé. Nos sentiments ne sont jamais objectifs. La seul manière de se rapprocher de la vérité se trouve dans la raison. Comment vous, en tant que déistes, êtes sur que Dieu est derrières tout à ça? Est-il pour vous impossible que tout cet univers soit le fruit de l’inconscience. Il est beaucoup plus logique que ce soit cette inconscience qui crée la vie, puis la conscience que l’inverse. On ne met pas la charrue avant les bœufs. Sinon, la conscience de Dieu, elle viendrait de où? Ne me dite pas qu’ils s’est créé tout seul, sinon, vous justifiez qu’un monde inconscient peut créer la conscience, puisqu'il n'y avait rien avant lui. Ce qui viendrait à confirmer ma position.

Dieu est présenté comme :

1. Omnipotent
2. Omniprésent
3. Omniscient ; Il est donc doué de prescience, il est capable d'anticiper.
4. Dieu est un être infiniment bon
5. Il est aussi qualifié d'éternel, de parfait, d'infiniment sage et de totalement libre.

Vis à vis de tous ces attributs, la question de l'existence du mal pose problème ;

C'est peut-être Albert Camus qui l'a exprimé de la façon la plus lapidaire:

" On connaît l'alternative, a-t-il écrit, ou nous ne sommes pas libres et responsables et Dieu tout puissant est responsable du mal. Ou nous sommes libres et responsables, mais Dieu n'est pas tout puissant . "

Epicure, plus complet, pose le problème comme suit :

" Ou bien Dieu veut supprimer les maux, mais il ne le peut pas. Ou bien il peut mais il ne le veut pas. Ou bien il ne le peut ni ne le veut... S'il le veut et ne le peut pas, il est impuissant, ce qui est contraire à sa nature. S'il le peut et ne le veut pas, il est mauvais, ce qui est également contraire à sa nature. S'il ne le veut ni ne le peut, il est à la fois mauvais et faible, c'est-à-dire qu'il n'est pas Dieu... Mais s'il le veut et le peut, ce qui seul convient à ce qu'il est, d'où vient donc le mal, et pourquoi ne le supprime-t-il pas?"

Heureux celui qui a des yeux, car il peut voir...
Twisted Evil

tu juges des choses a partir de la perception que tu en as par tes sens et du raisonnement que tu tires d'apres ceux ci..
ainsi ,exister, passe necessairement par un commencement ,parceque tout ici bas a ou a eu un commencement.
mais qu'en est il hors de la matiere,puisque le temps ,semble t'il n'existe pas,commencer ne veut plus rien dire.
dieu ,n'aurait pas eu de commencement ,exister et eternité deviennent alors synonymes.

Je juge les choses à partir de mes capacités de jugement... T'en as d'autres des comme ça?! Pour le reste, essaie de répondre à la problématique posée, point par point, puisque les éléments avancés te semblent si faciles à réfuter...

je pense que ce que j'ai écrit resume tous les discours sur le sujet:hors la matiere ,pas de temps ,pas de temps ,pas de debut !!que dire de plus?
quant au mal et au bien,ce n'est pas objectif ,puisque ce qui est bien pour moi ,peut etre mal pour toi ou mal pour tous les 2,ou bien pour tant d'autres.pas de délimitation entre ces 2 notions,le bien ne commence pas ici ,pour s'arreter la et idem pour le mal.
voici un pavé pour la reflection:est ce bien ou mal de tuer qq pour en sauver des millions?

Ce n'est pas à moi que tu vas apprendre que Bien et Mal ne sont que des valeurs, par définition subjectives et donc relatives à un point de vue. Le problème, c'est que les trois monothéismes ne considèrent pas le Bien et le Mal de cette manière, ils les considèrent de façon absolue ("Tu ne tueras point"). C'est donc à tes frères croyants que tu devrais dire ça...