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Bonjour RT2,
Pour moi il n'y a qu'une alternative
Soit Dieu est tout puissant et alors Il pouvait choisir de ne pas créer,
Soit Dieu ne pouvait que faire le bien et alors Il n'est pas tout puissant.

RT2 a écrit :Gérard,

Pour être plus clair sur ma position, ma compréhension du sujet :

On peut qualifier avant même d'avoir pensé à créer l'être du nom de Jéhovah en raison de ce que ce nom signifie et aussi de Divin. Mais qu'est ce qui caractérise encore Jéhovah ? Qu'il n'a ni commencement ni fin de VIE.

Non, il n'a pas de commencent, pas de fin. Point.

En rajoutant " Vie ", vous le limitez, vous restreignez sa toute puissance en limitant cette absence de commencement et de fin à la vie. Sans comptez que vous fixez - encore ! - un point de référence. Je vous le répète pour la x ième fois. Si vous établissez une absolue relative comme vous le faites ici avec " VIe ", vous faites obligatoirement entrer en scène son absolu contraire relatif, " Mort ". Dieu, par nature ou essence et intrinsèquement, est Tout *. De cette façon, il constitue une absolue absolue (sic) ou absolue parfaite, pleine et complète. Si vous dites que Dieu, par nature ou essence et intrinsèquement est Vie, qui est donc, par nature ou essence et intrinsèquement, Mort ? Qui dit Vie, dit obligatoirement Mort. Mais enfin, regardez l'Univers bon sang ! Il n'y a que des opposés ! La dualité est dans la moindre parcelle de la Création. Quelqu'un qui n'est que Bien, par nature ou essence et intrinsèquement et non par choix, qui est, du fait même de cette nature, un Être qui ne peut pas concevoir le Mal est un Être qui ne peut pas mettre en place une dualité Bien/Mal - ni même la plus petite dualité - parce que cela signifie alors qu'il lui faudra concevoir, à un moment donné (quand), quelque part (où), le Mal (quoi) d'une manière ou d'une autre (comment) °

RT2 a écrit :A votre avis Jéhovah pouvait-il faire venir à l'existence LA MORT et ses corollaires (le mot n'est peut-être pas très bien choisi) ?

Si ce n'est pas lui qui a fait venir à l'existence la Mort, c'est qui ? Combien y a-t-il de Créateur RT2 ? C'est parce qu'ils ont péché qu'animaux, plantes, étoiles ou systèmes solaires meurent ou parce qu'ils ont, à l'origine, été créé pour avoir une durée de vie limitée ?

RT2 a écrit :Votre position me pose un problème : c'est pourquoi selon son coeur il lui a plu de choisir le BIEN. Votre réponse est ?

Dans mon message précédent et dans celui d'avant et encore celui d'avant et dans celui qui se trouve encore encore avant, etc.

Si vous ne lisez pas ou partiellement ce que j'écris, on va pas non plus y arriver. Prenez donc tout votre temps, nous ne sommes pas à la minute.

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Notes:

• * Ou Rien c'est pareil. A titre d'illustration, si vous remplissez un verre d'eau claire jusqu'à ras bord et qu'ensuite vous l'observez, vous ne faites aucune distinction entre un verre vide (tout) et un verre plein (rien)
  
  ° Pour rappel, les 4 critères que Dieu remplit simultanément pour " devenir " parfaitement sont où, quand, quoi, comment

[quote="Gérard C. Endrifel"
Non, il n'a pas de commencent, pas de fin. Point.

En rajoutant " Vie ", vous le limitez, vous restreignez sa toute puissance en limitant cette absence de commencement et de fin à la vie. [/quote]

j'ai bien compris que tu parlais d'existence mais étant donné qu'en dehors de lui, il n'existait pas d'autres, tu peux légitimement définir que l'existence de Dieu = VIE et que cette VIE est sous-jacente à son existence.

Ton approche du sujet est très différent du miens. Par exemple, qu'implique-t-elle ? De faire confiance en ce que Jéhovah nous a révélé à son sujet, au sujet de ses desseins à travers la Bible, en priant, que lui-même n'est pas choisi d'être en fait un diable qui se fait constamment passer pour un être de lumière, parce que dans ce cas pour prendre un exemple concrêt : que YHWH ne soit pas un sadique et pervers qui nous promet à notre espèce la vie éternelle et va toujours s'arranger pour qu'elle ne l'obtienne jamais (tu vois le niveau de relativisme que as introduit (désolé pour le tutoiement)).

Alors que ma position Gérard est celle de te dire que l'amour est la première mention du fruit de l'esprit et que l'amour ne disparait jamais, donc l'amour est éternel, ce qui implique que les autres qualités mentionnées sont éternelles, ah oui il y a la foi, mais la foi c'est avant tout la confiance en ...Jéhovah ne peut-il pas avoir confiance en lui-même ? Et il a tout fait avec intelligence, et c'est à travers sa création et cette faculté qu'est l'intelligence, que tu comprends pourquoi il a fait les choix qui ont mené à cette création.

Or tu l'auras remarqué, l'intelligence de YHWH est droite, pure, je parle d'intelligence alors qu'il n'a pas encore pensé à créer et donc à produire de lui-même une connaissance de ce qui régirait cette création.

As-t-on avis Gérard, YHWH aurait-il pu faire le choix de produire une création à l'intelligence tordue ? L'intelligence me semble être une autre caractéristique que tu peux ajouter au Divin, au nom de Jéhovah (YHWH).

Qu'implique l'intelligence dans les choix de la création faite par Dieu, qu'est ce que la création, Gérard, nous révèle sur lui. Imagine simplement : Dieu a fait que les êtres intelligents à son image reflètent les qualités de ce qu'il est : esprit, vie et puisque cela m'apparait personnellement indissociable : esprit et vie, en partant de l'idée que le fruit de l'esprit n'est autre que ce que pouvait manifester l'Esprit qu'est Jéhovah. J'en conclus que tu ne peux pas dissocier du nom de Jéhovah outre le sens de son nom, la VIE, l'esprit et son fruit.

Contrairement à toi, je pars de l'idée que c'est un désir de Dieu d'avoir voulu la création, et qu'en faisant des êtres intelligents, à son image, il voulait manifester ses qualités en tant qu'esprit synonyme de vie. Après, je pense qu'il faut rester simple et ne pas aller au delà des écrits.


De fait je n'ai aucun problème à me demander si YHWH est le Dieu de vérité, si c'est vraiment le cas ou dois-je vivre dans un fatalisme ? La vie a un sens Gérard, Dieu est heureux par nature, cette joie et d'autres aspects sont liés à sa nature divine. La raison pour laquelle il n'y a pas de loi contre le fruit de l'esprit Gérard, c'est parce qu'il reflète la nature de Jéhovah avant même qu'il s'est dit 'je vais créer".

On vogue ici en plein anthropomorphisme......
Au final, la vision de Dieu de certains est très proche de la vision des grecs ou des celtes.....
On est face à un Dieu qui ne peut qu'être ceci ou cela, qui est contraint par sa nature

Gérard C. Endrifel a écrit :Non, il n'a pas de commencent, pas de fin. Point.

En rajoutant " Vie ", vous le limitez, vous restreignez sa toute puissance en limitant cette absence de commencement et de fin à la vie.

RT2 a écrit :j'ai bien compris que tu parlais d'existence mais étant donné qu'en dehors de lui, il n'existait pas d'autres, tu peux légitimement définir que l'existence de Dieu = VIE et que cette VIE est sous-jacente à son existence.

Ton approche du sujet est très différent du miens. Par exemple, qu'implique-t-elle ? De faire confiance en ce que Jéhovah nous a révélé à son sujet, au sujet de ses desseins à travers la Bible, en priant, que lui-même n'est pas choisi d'être en fait un diable qui se fait constamment passer pour un être de lumière, parce que dans ce cas pour prendre un exemple concrêt : que YHWH ne soit pas un sadique et pervers qui nous promet à notre espèce la vie éternelle et va toujours s'arranger pour qu'elle ne l'obtienne jamais (tu vois le niveau de relativisme que as introduit (désolé pour le tutoiement)).

Vous dites que ma position implique la confiance. Mais ma position n'implique pas du tout cela, ma position implique l'absence de point de référence, condition nécessaire pour définir ce qu'est à l'arrivée la véritable nature de Dieu. La confiance, la vie, le diable, le sadisme, la perversité, la lumière, l'amour, la joie, la vérité, le mensonge, blablabla. Ce sont autant d'éléments que vous n'avez de cesse de rajouter parce que sans eux, vous ne comprenez rien à rien de ce que je vous raconte, alors qu'avec eux, vous abaissez ma position à votre niveau de compréhension et ainsi, vous vous la rendez plus facilement réfutable.

Quand vous en aurez marre de mettre des points de référence partout, faites-moi donc signe.

RT2 a écrit :Alors que ma position Gérard est celle de te dire que l'amour est la première mention du fruit de l'esprit et que l'amour ne disparait jamais, donc l'amour est éternel, ce qui implique que les autres qualités mentionnées sont éternelles, ah oui il y a la foi, mais la foi c'est avant tout la confiance en ...Jéhovah ne peut-il pas avoir confiance en lui-même ? Et il a tout fait avec intelligence, et c'est à travers sa création et cette faculté qu'est l'intelligence, que tu comprends pourquoi il a fait les choix qui ont mené à cette création.

J'ai parfaitement compris votre position. Elle s'avère même être à l'image de ce dieu que vous vous représentez. Limitée.

Pour vous, Dieu est, depuis l'éternité, un être limitée dans son état d'être, limitée dans ses choix, limitée dans ses capacités, limitée dans ses possibilités, limitée dans ses pensées. Et à côté de ça, vous dites qu'il est par nature ou essence et intrinsèquement Tout-Puissant. Rien que cette contradiction dans votre position suffit à voir que si pour vous Dieu est par nature ou essence et intrinsèquement Tout Puissant, c'est simplement parce que tout le monde le dit et non le résultat d'une profonde réflexion spirituelle personnelle. Vous l'enfermez dans une boîte, le fichez dans une case, le rendez esclave de sa propre condition et surtout ! décrétez qu'il ne peut pas en sortir et que ça a toujours était ainsi parce que ce serait dans sa nature.

Votre position est également tout ce qu'il y a de plus polythéiste parce que la présence d'un Dieu qui, de toute éternité, par nature ou essence et intrinsèquement est le Bien, qui, du fait de cette nature particulière, est un Être incapable de ne serait-ce que penser ou imaginer le Mal, oblige indiscutablement la présence d'un autre Dieu qui, de toute éternité, par nature ou essence et intrinsèquement est le Mal, qui, du fait de cette nature particulière, est un Être incapable de ne serait-ce que penser ou imaginer le Bien. Si Jéhovah est le Dieu du Bien, s'il est, par nature ou essence et intrinsèquement et non par choix, le Bien, qui est le Dieu du Mal, qui est, par nature ou essence et intrinsèquement et non par choix, le Mal ? Je vous ai posé la question de mille façons différentes, vous avez à chaque fois botté en touche et répondu à côté. Pourtant, c'est à ce type de questionnement qu'amène invariablement votre position et le caractère saugrenue de cette interrogation suffit à comprendre que votre position n'est absolument pas la bonne. Vous ne le voyez pas, c'est pas grave, après tout, ce n'est pas mon problème, ce n'est pas ma relation avec le Divin.

• DANS UN SYSTÈME SANS POINT DE RÉFÉRENCE (AUTREMENT DIT DANS UN ENVIRONNEMENT DATANT D'UNE EPOQUE ANTÉRIEURE A CELLE DE LA CRÉATION), IL N'Y A PAS DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT BIEN, NI DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT MAL, IL N'Y A QUE JÉHOVAH. L'EXISTENCE D'UN JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT BIEN, INCAPABLE DE NE SERAIT-CE QU'IMAGINER OU DE PENSER LE MAL, NE POSSÈDE TOUT SIMPLEMENT PAS LA CONNAISSANCE GLOBALE, COMPLÈTE ET PARFAITE DU BIEN ET DU MAL, IL NE POSSÈDE QUE CELLE DU BIEN, QU'UNE CONNAISSANCE PARCELLAIRE EMPÊCHANT IPSO FACTO TOUTE APPARITION D'UNE CRÉATION PARFAITE.

Je ne vais pas m'acharner, vous ne comprenez rien de ce que je vous explique, c'est pas grave, ça ne va pas m'empêcher de dormir la nuit et de voir Jéhovah mon Dieu comme un Dieu Libre.

Zantafio a écrit :Il est vrai que Jéhovah Dieu est Esprit et n'a jamais été dans la chair (Voir Jn 4:24). Cependant, cela signifie-t-il qu'il ne pourrait pas prendre un corps charnel et ainsi devenir un humain visible ?

Parce qu'un être jouissant d'une puissance absolue ne peut se vider de sa puissance.

Zantafio a écrit :Ben, Dieu peut prédire les évènements avec exactitude. Donc, il peut bel et bien voir l'avenir.

L'idée c'est que si Dieu peut voir l'avenir, cela signifierait que l'avenir existe déjà, ce qui est faux. Il y a plusieurs sujets ouverts là-dessus, c'est intéressant.

Après, bien évidemment, je comprends et j'entends les arguments que tu me donnes. On en reparlera, sans doute.

Bien à toi.

Gérard C. Endrifel a écrit : Vous dites que ma position implique la confiance. Mais ma position n'implique pas du tout cela, ma position implique l'absence de point de référence, condition nécessaire pour définir ce qu'est à l'arrivée la véritable nature de Dieu. La confiance, la vie, le diable, le sadisme, la perversité, la lumière, l'amour, la joie, la vérité, le mensonge, blablabla. Ce sont autant d'éléments que vous n'avez de cesse de rajouter parce que sans eux, vous ne comprenez rien à rien de ce que je vous raconte, alors qu'avec eux, vous abaissez ma position à votre niveau de compréhension et ainsi, vous vous la rendez plus facilement réfutable.

Quand vous en aurez marre de mettre des points de référence partout, faites-moi donc signe.
Je ne vais pas m'acharner, vous ne comprenez rien de ce que je vous explique, c'est pas grave, ça ne va pas m'empêcher de dormir la nuit et de voir Jéhovah mon Dieu comme un Dieu Libre.

Euh Gérard, c'est bien une question de confiance, parce que en dehors d'avoir comme seul repère parce que tu es une créature, que Jéhovah a choisi le Bien, en le supposant, parce qu'en réalité tu n'arrives pas à me contredire sur ce point : "qu'est ce qui te prouve qu'il ne s'est pas fait apparaitre comme un ange de lumière, enfin dans son cas, un dieu de lumière alors que ses véritables motivations sont... sadiques" (je tiens quand même compte du contexte de la rébellion). J'aimerai que tu comprennes à quel point ton raisonnement peut-être dangereux pour nombres de personnes.

Au regret de te le dire mais en dehors de l'idée que pour toi Dieu s'est en apparence manifesté comme ayant choisi d'être le Dieu de Vérité, le seul Bon, etc... sans en réalité en avoir la certitude (tu vois mois aussi j'ai introduis un relativisme, celui que tu tiens) et moi qui sur la base de la bible te dis : "non tu te trompes, regarde on ne peut pas dissocier ceci et cela. Regarde si la question que tu soulèves n'avait pas été anticipé, étant pour certaines la profondeur abyssale qu'elle soulève (je pense à homère par ex), on ne trouverai pas de réponse . Après tu l'as dit, ta position est partagée par quelques personnes, elle ne reflète donc pas la majorité de la congrégation. Mais il se peut, tu sais qu'elle produise un schisme. Bon au moins tu as mon idée.

Pour moi aussi Jéhovah est un Dieu libre, mais qui n'était pas à l'origine dépourvu de personnalité et de qualités. C'est notre différence de position. Je te souhaite de comprendre, car en fait la personne qui ne comprend pas la position de l'autre Gérard, c'est toi( là c'est taquin parce que c'est vrai)

En tout cas merci, il y avait longtemps que je n'avais pas eu l'occasion de discuter de ce genre de choses. (C'est que figure-toi," Qui est Jéhovah", n'est pas la première fois que je me pose la question).

si tu pouvais répondre à ma question :" pourquoi Jéhovah a choisi le Bien et en es-tu si sûr (que ce n'est pas une duperie par ex)" ? Je suis désolé mais je n'ai toujours pas de réponse.

RT2 a écrit :(...) tu n'arrives pas à me contredire sur (...) J'aimerai que tu comprennes à quel point ton raisonnement peut-être dangereux pour nombres de personnes (...) l'idée que pour toi Dieu s'est en apparence manifesté comme ayant choisi d'être le Dieu de Vérité, le seul Bon, etc... sans en réalité en avoir la certitude (tu vois mois aussi j'ai introduis un relativisme, celui que tu tiens) et moi qui sur la base de la bible te dis : "non tu te trompes (...) Après tu l'as dit, ta position est partagée par quelques personnes, elle ne reflète donc pas la majorité de la congrégation. Mais il se peut, tu sais qu'elle produise un schisme (...) car en fait la personne qui ne comprend pas la position de l'autre Gérard, c'est toi (...) si tu pouvais répondre à ma question :" pourquoi Jéhovah a choisi le Bien et en es-tu si sûr (que ce n'est pas une duperie par ex)" ? Je suis désolé mais je n'ai toujours pas de réponse.

" ( là c'est taquin parce que c'est vrai) "

Gérard C. Endrifel a écrit :

" ( là c'est taquin parce que c'est vrai) "

Jpp de ces gif surtout celui de la vieille Je vais le piquer hahaha.

Zantafio a écrit :Il est vrai que Jéhovah Dieu est Esprit et n'a jamais été dans la chair (Voir Jn 4:24). Cependant, cela signifie-t-il qu'il ne pourrait pas prendre un corps charnel et ainsi devenir un humain visible ?

Luxus a écrit :Parce qu'un être jouissant d'une puissance absolue ne peut se vider de sa puissance.

Selon Mat.19:26 et Job 42:2 que j'ai cité récemment, le Dieu Tout-Puissant peut tout réaliser.

Pour Lui, tout est possible. En fait, Dieu peut faire l’inimaginable, ou des choses inimaginables.

Zantafio a écrit :Ben, Dieu peut prédire les évènements avec exactitude. Donc, il peut bel et bien voir l'avenir.

Luxus a écrit :L'idée c'est que si Dieu peut voir l'avenir, cela signifierait que l'avenir existe déjà, ce qui est faux.

Dieu est "Celui qui dès le commencement révèle la conclusion, et dès les temps anciens les choses qui n’ont pas été faites"(Is. 46:10).

Par conséquent, Jéhovah, le Dieu Tout-Puissant, sait à l'avance les choses qui seront accomplies, mais qui ne le sont pas encore.

Luxus a écrit :Après, bien évidemment, je comprends et j'entends les arguments que tu me donnes. On en reparlera, sans doute.

Avec plaisir d'en reparler.

Cordialement.

Gérard, je suis désolé mais la question que je vous ai posé n'est que le reflet du relativisme que vous avez introduit.

Prenons le fruit de l'esprit, c'est à dire ses différents aspects que l'on trouvera exposé en Galates chap 5. Chacun d'eux relève pour vous d'une norme que YHWH a choisi. Et chacun des aspects est toujours relationnel. Cependant ne vous êtes vous pas posé la question : et si avant d'avoir normé les choses, que ces aspects du fruit de l'esprit ne relèvent pas en soi d'un choix dans le genre de la création qui sera produite mais d'une inclination, d'une orientation, d'un état quand à l'Esprit même qu'est Jéhovah ?

Je reconnais ne pas l'avoir clairement exprimé jusque là, mais je pense que c'est l'idée. Dès lors si YHWH pouvait devenir potentiellement selon votre analyse, tout et son contraireau point même qu'on pourrait dire que le fruit de l'esprit, c'est à dire ses aspects qui s'expriment, soit "indifférence, trouble, tristesse, etc..." pourquoi le choix du BON.

Je vous ai exprimé l'idée selon votre point de vue que YHWH pouvant devenir tout et son contraire, étant celui qui a tout définit, que nous nous pourrions très nous trouver dans un être qui aurait fait le choix d'une dualité : être mauvais dans ses véritables intentions tout en ayant produit une création en apparence voué au mal par rebellion pour que Dieu soit reconnu comme Sauveur et seul Dieu de Vérité. C'est très narcissique comme idée. Mais si c'était le cas, vous n'y pourriez rien. A vrai dire pourquoi cherchez à étudier la Bible dans ce cas ?

Ce que je cherche à vous faire comprendre, c'est que j'estime que Jéhovah en tant qu'Esprit a en lui-même une orientation qui fait que lorsque il a fait venir à l'existence toutes choses selon sa volonté (Rev 4:11), dans le projet Création, particulièrement pour les créatures qu'il a fait à son image (génériquement anges et l'être humain), cette orientation de son être s'est par son choix manifestée dans la création sous les termes mentionnés des aspect du fruit de l'esprit.

Ce qui fait qu'il n'aurait choisi de faire une création sous cet aspect comme contraire à cette orientation, inclination ou autres mots qui vont dans le même sens.

Prenons 1Colossiens 1:15; "Il est l'image du Dieu invisible, on parle du fils de son amour (Col 1:13); mais selon votre approche cette image que reflète le Fils n'est que la résultante du choix de YHWH d'avoir choisi ce qu'il a normé comme BON, BIEN. Mais si en fait l'image que reflète le Fils n'est autre que la manifestation de l'orientation, de l'inclnation de YHWH lui-même ?

ps : j'ai employé YHWH essentiellement pour le placer avant tout choix.

De plus, aborder les choses ainsi ne limite en rien la liberté absolue de Dieu, contrairement à ce que vous pensez. On peut avoir des divergences de point de vue, mais cela vous donne-t-il devant Dieu le droit de suggérer que votre interlocuteur prend de la cocaïne parce que vous n'êtes pas d'accord avec lui ? ça traduit quel état d'esprit ça ? (là je suis pas content)

Gérard C. Endrifel a écrit :

Oh Gérard.... Tu as demandé l'autorisation de ta mamie avant de la filmer au moins ?
Merci, tu m'as bien fait rire et je comprends ta réaction.

[EDIT]

RT2 a écrit :

Concernant le sujet, vous ramenez Dieu à un être qui est SOUMIS à sa nature, qui est bon parce qu'Il ne pouvait pas faire autrement, c'est votre droit.
Si on prend le récit du Déluge, on a un exemple frappant du fait que Dieu peut reconsidérer sa manière de voir les choses et si on prend l'exemple de Ninive, que Dieu peut changer d'avis.
Bonne continuation