Religions du monde :: forum religion

dan26 a écrit :

l_leo:
Hormis l'émergence d'un son particulier dans l'élocution d'une phrase, il n'existe pas de mouvement réel dans le va-et-vient cérébral entre soi et... soi. La douleur, la joie, l'étonnement exprimés par différentes interjections vocales représentent des ruptures, des failles, etc, entre soi et soi.

Dan :
ha bon !!! tu n'as donc jamais vu une personne s’éveiller d'un comas par exemple, cligner des yeux et se mettre à bouger !!
pour J'm



amicalement

Parlons-nous des mêmes phénomènes ?

Inti a écrit : C'est parce-que tu restes écartelé entre un prétendu matérialisme absolu voire " nihiliste" et une Métaphysique qui affirme l'existence d'un principe d'organisation supérieur à la matière plutôt qu'intrinsèque au même titre que puissent l'être les électrons pour son noyau.

Ta position matérialiste est en effet une position absolue. Que veux-tu que je te dise. Ce n'est pas en criant sur tous les toits que ce n'est pas le cas que l'analyse de ton discours s'en verra modifiée.

Tu présentes une banale position matérialiste dans le sens le plus courant du terme. Ce n'est pas une critique en soi. La seule critique que je te fais, et que J'm'interesse te fait également, c'est nier le caractère métaphysique d'une telle posture.

Après, tu peux toujours t'exciter dans ton bocal. A moins que tu ne puisses justifier ta posture comme non-ontologique. Dans ce cas tu tombes dans l'objectivisme de type kantien dans lequel, sous le constat que nous ne pouvons de toute manière pas sortir de notre mode d'appréhension du monde (les catégories, etc...), alors l'objectivité nécessaire et universelle se traduit par le plein accord intersubjectif, sans aucune prétention à la métaphysique.


Si seulement tu comprends Kant...

Crosswind a écrit :Après, tu peux toujours t'exciter dans ton bocal. A moins que tu ne puisses justifier ta posture comme non-ontologique. Dans ce cas tu tombes dans l'objectivisme de type kantien dans lequel, sous le constat que nous ne pouvons de toute manière pas sortir de notre mode d'appréhension du monde (les catégories, etc...), alors l'objectivité nécessaire et universelle se traduit par le plein accord intersubjectif, sans aucune prétention à la métaphysique.

Va me relire sur le naturalisme philosophique du physicalisme et les lois d'organisation Universelles. Kant le philosophe de la transcendance. On repose la question : la physique quantique est elle kantienne?

Et tu crois que le plein accord intersubjectif est exempt de présupposés Métaphysiques? C'est le spiritualisme qui a la cote en philosophie pas le physicalisme. A commencer avec le dogme d'une réalité universelle dépendante de la perception sensorielle ou sujet connaissant. Si tel était le cas comment les déterminismes naturels, biologiques et Universels auraient ils pu parvenir à l' émergence d'une possible conscience sans impliquer une cause intelligente en amont? Tu vois bien que ta réalité universelle dépendante du sujet connaissant tient du créationnisme et non pas de l'évolution de la nature des structures et structures de la nature.

Y a pas plus Métaphysicien que Kant.

dan26 a écrit :[
ha bon !!! tu n'as donc jamais vu une personne s’éveiller d'un comas par exemple, cligner des yeux et se mettre à bouger !!
[

Si, et tu en déduis quoi?

l_leo a écrit : Parlons-nous des mêmes phénomènes ?

je le penses : à savoir la différence entre un corps en vie, et un corps mort .Donc quand le cerveau fonctionne ou pas .

Croswind a dit : Si, et tu en déduis quoi?

Ce que je t'explique depuissle début , que le cerveau est à l'origine, de l'esprit, de l’âme , ou de la conscience. De la vie en définitive .



Amicalement

dan26 a écrit :Ce que je t'explique depuissle début , que le cerveau est à l'origine, de l'esprit, de l’âme , ou de la conscience. De la vie en définitive

Tu as une idée du moment où ce que tu nommes esprit, âme, conscience, émerge chez le foetus, chez le nourrison?

Crosswind a écrit :
Tu as une idée du moment où ce que tu nommes esprit, âme, conscience, émerge chez le foetus, chez le nourrison?

pas précisement mais cela doit pouvoir s'identifier , c'est certainement au moment où le fœtus commence à bouger , de lui même , et quand le cerveau est formé .

Amicalement

J'm'interroge a écrit :Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

dan26 a écrit :sauf quand on altere A, et que cela a des conséquences sur B .Cela au contraire fait appel à la logique .

Tu devrais mieux lire et te pencher sur les bases de la logique.

J'm'interroge a écrit :J'en comprends que tu dis que tout ce qu'on explique pas de la conscience, toi tu supposes voire affirmes que ça s'explique par les 60 à 70 % des fonctionnalités du cerveau qui restent à découvrir.

J'm'interroge a écrit :Encore une fois, tu extrapoles, ce n'est pas démontré. En l'état des connaissances actuelles, contrairement à ce que tu affirmes : les phénomènes cités pour ne parler que d'eux ne s'expliquent pas entièrement par ce qui se passe dans le cerveau.

dan26 a écrit :merci de reconnaitre que cela s'explique en partie !!!tu avances.

C'est quelque chose que je n'ai jamais nié, mais en quoi ce serait une avancée ? Extrapoler comme tu le fais n'avance à rien en termes de connaissances.

J'm'interroge a écrit :Que tu sois d'accord ou non n'est pas ce qui importe, ce qui importe en science ce sont les faits et de ne pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas objectivement. Si l'on en infère telle ou telle hypothèse, il faut la vérifier

dan26 a écrit :Peux tu me dire quel est le travail des psychiatres et de psychanalystes , si ce n'est d'agir sur le cerveau afin de modifier des comportements .Cela prouve bien que le cerveau est à l'origine de ces comportement donc de l'esprit

Bien il faudrait que tu montres en quoi.

J'm'interroge a écrit :Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

dan26 a écrit :Au contraire c'est de la pure logique

Bien non, absolument pas. Essaye de le formaliser qu'on s'amuse un peu.

J'm'interroge a écrit :Pas dans un bocal non, mais une force ça se montre par ses effets, cela se mesure, se calcul.

dan26 a écrit :Merci , tu confirme donc les effets du cerveau sur le comportement de l'homme , démontre que c'est bien le cerveau qui régit tout .

Non, ce que j'ai dit plus haut ne permet pas de le conclure logiquement. D'ailleurs, contrairement à toi, je n'affirme pas pour ma part que le cerveau régit tout.

J'm'interroge a écrit :Ton analogie n'est pas pertinente, tu ne montres pas la conscience en montrant des effets sur le compte rendu ou les réactions du patient sur le cerveau duquel l'on a agit.

dan26 a écrit :C'est étranges tu est d'accord de voir les effets pour démontrer une force, et par contre tu nies les effets du cerveau pour démontrer qu'il est à l'origine de l'ame !!
Je vois de la contradiction dans ta démonstration, et de la logique dans la mienne . Si je ne me trompe

Bien tu vois très mal et ce que tu dis n'est pas logique encore une fois.

Dans ce que tu dis c'est le serpent qui se mord la queue, car dans le cas d'une force, ce sont ses effets qui permettent de l'attester, alors que dans le cas du cerveau, ses effets, autrement dit : ce que l'on constate de sont fonctionnement et que l'on peut montrer n'est en rien la conscience telle qu'elle se présente subjectivement, or toi tu penses le démontrer simplement en l'affirmant et en affirmant qu'elle est un effet du fonctionnement du cerveau parce que tu la confonds d'emblée avec un forctionnement du cerveau.

J'm'interroge a écrit :Cela dépend de ce dont on parle, si l'on parle de certains contenus de conscience auxquels je pense, le cerveau les CONDITIONNE, ça c'est certain, mais l'on ne peut guère en dire plus scientifiquement parlant.

dan26 a écrit :Merci , tu avances

Je te refais ici la même remarque que plus haut :
C'est quelque chose que je n'ai jamais nié, mais en quoi ce serait une avancée ? Extrapoler comme tu le fais n'avance à rien en termes de connaissances.

J'm'interroge a écrit :Si maintenant l'on parle du phénomène lui-même de la conscience comme l'apparaître de tel ou tel phénomènes conscients alors là il est certain que le cerveau n'en est même pas obligatarement la cause et dans ce cas : on peut même oublier le ''à lui seul'' de ma phrase.

dan26 a écrit :Quelle pirouette , bravo

Ah bon ? Bien prouve-moi, donc sans invoquer l'évidence ou l'avis de Trucmuche le passant, que l'apparaître d'un objet perçu, par exemple l'écran de ton PC quand tu me lis, aurait pour cause obligatoire ton cerveau ?

Mais tu auras bien du mal encore une fois, car en toute rigueur, l'on ne peut que le supposer avec de très fortes raisons.
(Mais c'est un autre sujet, qui n'entre pas directement en conflit avec ce que je critique dans ton affirmation principale ici.)

J'm'interroge a écrit :Quel effet ? Je n'ai pas lu de réponse satisfaisante.

dan26 a écrit :dis plutot que la réponse ne te convient pas. Moi oui . Puis je ?

Non mais je t'ai déjà dit : tu peux croire et affirmer ce que tu veux, mais ne me demande pas de te suivre quand tu dis que c'est une vérité scientifique.

J'm'interroge a écrit :Et je t'ai déjà expliqué en quoi ton exemple n'est pas pertinent.

dan26 a écrit :pour toi

Pour moi comme pour tout esprit scientifique rigoureux.

J'm'interroge a écrit :C'est là que tu te trompes doublement : premièrement parce que ce n'est pas que de la sémantique, ton exemple ne donnant aucun apperçu de la conscience, et deuxièmement parce que ''les effets de la conscience" ça ne veut rien dire.

dan26 a écrit :tu es d'accord pour parler des effets de la force .Mais refuse de voir le rôle du cerveau au travers de ses effets .

Non, contrairement à toi, je ne refuse de considrer aucun fait. Ce que tu prétends est discutable. En effet, c'est discutable car ce que tu prétends c'est qu'en montrant des effets observables résultant d'une activité (ou absence d'activité) cerébrale(s) ou d'une action sur le cerveau, seraient des preuves que la conscience qui elle n'entre pas dans ce que l'on peut montrer, serait un produit du cerveau. C'est tordu.

J'm'interroge a écrit :Tu continues d'éluder le sujet.

dan26 a écrit :pas du tout au contraire

Oh que si !

J'm'interroge a écrit :En effet ta réponse n'est pas satisfaisante, mais pas parce qu'elle ne me conviendrait pas pour la raison que tu dis, mais parce qu'elle n'est pas une réponse logiquement valide à la demande qui t'a été faite.

dan26 a écrit :D'après toi

D'après moi et tout raisonnement scientifique rigoureux.

J'm'interroge a écrit :Une altération du cerveau produit une altération de l'esprit. Oui, dans bien des cas, c'est vrai et c'est objectif. Mais cela ne prouve qu'une chose : certains contenus psychiques sont liés à l'activité cerébrale. C'est ceci que cela prouve, et non comme tu l'extrapoles à tort que la psychée serait un produit du cerveau à lui seul.

dan26 a écrit :Ok et qui est à l'origine de l'activité cérébrale ?

Qui ? Je ne comprends pas le sens de ta question.

J'm'interroge a écrit :Ce que tu confirmes c'est que tu ne raisonnes pas en scientifique.

dan26 a écrit :je ne fais qu'utiliser ma logique , alors que toi tu philosophe (mettre l'ame dans un bocal par exemple )

N'inverse pas. Ce sont tes propos qui suggèrent que la conscience peut-être mise dans un bocal, étant donné que la conscience est selon toi un produit du cerveau et étant donné que le cerveau pouvant être mis dans un bocal. Ce n'est pas moi qui le suggère.

Ensuite, ta logique c'est quoi ? La même que Trucmuche le passant ?

------> Moi je ne reconnais comme valide que la logique des systèmes logiques formels.

Enfin, la philosophie comme une science épistémologiquement valide ne sont très probablement pas ce que tu en penses.

J'm'interroge a écrit :Ni en bocal, ni d'une quelconque manière objective.

dan26 a écrit :Comme tu le dis à juste titre pour la force, par l'effet que le cerveau produit . Pourquoi raisonnes tu de deux façons différente

Où as-tu vu que je raisonne de deux façons différentes ? Je fais simplement des distinctions où toi tu fais des amalgammes.

J'm'interroge a écrit :La douleur pour ne prendre que son exemple s'aborde deux manières radicalement différentes : comme phénomène physiologique ou comme phénomène conscient.

J'm'interroge a écrit :tu dois vouloir parler du Nocebo , justement là le cerveau intervient

Ah non, je ne pensais pas à cela en particulier. C'était plus général.

J'm'interroge a écrit :Si tu l'abordes comme phénomène physiologique tu éludes la question de la conscience, si tu l'abordes comme phénomène conscient je ne vois pas comment tu pourrais la montrer.

dan26 a écrit :Cela il me semble a été démontré avec l'effet du miroir

As-tu bien compris ce que je disais ?

J'm'interroge a écrit :Je ne me suis pas montré grossier jusqu'à présent et je contiuerai de rester correct en te répondant que : excuse moi, mais je ne suis pas pour faire la causette à un sophiste !

dan26 a écrit :Je trouve(pour moi )que tu te perds trop dans des approches philosophiques, je nai pas cette tournure d'esprit désolé

Bien non en effet, puisque tu as la tournure d'esprit d'un sophiste ou si ce n'est pas volontaire : celle d'un monsieur Trucmuche.

Je te le répète : la philosophie c'est comme la science : beaucoup prétendent s'y connaître ou en faire, peu sont ceux qui les pratiquent et sont intellectuellement équipés pour en faire de manière rigoureuse.

J'm'interroge a écrit :Voilà maintenant que tu en appelles à l'opinion...

dan26 a écrit :l'opinion en général fait appel à la simple logique

La logique du commun est fortement biaisée, la simple logique c'est bien souvent de la prétendue logique.

J'm'interroge a écrit :Une réalité biologique c'est une réalité biologique. Si on l'enseigne à l'école autrement que comme une hypothèse que la conscience serait un phénomène réductible à la biologie, l'on mentirait, ou l'on colporterait par ignorance une erreur, car en l'état actuel de nos connaissances il est impossible de l'affirmer scientifiquement.

dan26 a écrit :C'est pourtant enseigné dans les facultés

Comme une vérité objectivement démontrée ? Pas à ma connaissance. Mais si c'est enseigné en facultés, c'est grave, dis moi lesquelles et quel prof l'enseignerait.

J'm'interroge a écrit :Non, c'est de la rigueur intellectuelle.

dan26 a écrit :pas pour moi , désolé

Toi qui parles de te fier à la simple logique de tout bon passant...

J'm'interroge a écrit :Mais appelle comme tu veux ce qui met à mal tes certitudes dogmatiques. C'est chez toi une réaction de défense manifeste qui s'explique très bien chez qui ne cherche pas à remettre en question ses croyances par un peu de réflexion et pour qui c'est trop exiger.

dan26 a écrit :tu sembles oublier que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans pour devenir après 30 ans de recherches personnelle athée de raison . Ce qui semblerait démontrer qu'au contraire j'ai été capable de remettre en cause mes croyance radicalement

Avoir été capable mettre en question certaines de ces croyances, c'est très bien et ce n'est pas donné à tout le monde, bravo pour l'aoir fait, mais ce n'est pas forcément être capable de les remettre toutes question. Et si c'est pour en adopter d'autres oposées, ce n'est pas ce que j'appelle l'attitude la plus rationnelle ou rationaliste qui soit.

Il me semble que ton revirement est une réaction virant à défendre des croyances opposées.

J'm'interroge a écrit :N'inverse pas la situation veux-tu bien ! Ce serait plus fair-play.

dan26 a écrit :C'est pourtant simple, tu as ton point de vue, j'ai le mien. Où est le problème ?

Le problème c'est que tu m'accuses de défauts qui sont les tiens.

J'm'interroge a écrit :C'est toi qui éludes les remarques, critiques, arguments et questions dès que ça met à mal ta croyance.

dan26 a écrit :déjà répondu

Tu es passé de croire en A, B et C à croire en non A, non B et non C alors que la réalité c'est peut-être E, F et G.

J'm'interroge a écrit :Le truc c'est que scientifiquement parlant les évidences sont souvent trompeuses et l'avis de Trucmuche le passant, ça ne vaut pas grand chose en science.

dan26 a écrit :l'avantage de la sceicne c'est de pouvoir se remettre en cause .

Je reniffle dans ces propos la pseudo épistémologie de Popper.

Mais en bonne logique et en bonne épistémologie, une connaissance objective digne de ce qualificatif ne peut-être remise en question dans le cadre de sa preuve, car elle a été vérifiée par les résultars d'une expérience cruciale.

Une science n'est pas faite que d'hypothèses. Une hypothèse en tant que telle n'est pas une vérité scientifique, il n'y a aucune raison d'y croire en tent que scientifique. Ce sont les hypothèses et les modèles théoriques qui peuvent à tout moment être remis en question, pas les théories scientifiques proprement dites et faits vérifiés.

On ne le répétera jamais assez : une théorie en science ce n'est pas une théorie dans le sens commun.

J'm'interroge a écrit :Perso je n'ai pas de croyance à ce sujet, ni dans un sens ni dans l'autre contrairement à toi. Je fais la différence entre ce qui est scientifiquement prouvé et ce qui ne l'est pas. Or ce que tu affirmes depuis le début n'est pas scientifiquement prouvé contrairement à ce que tu crois.

dan26 a écrit :Ha bon !!!! tu penses sincérement que le cerveau fonctionne après la mort . (si ce n'est 1 minute, maximum après l’encéphalogramme plat . Et tu en vois aucune différence entre un mort et un vivant !!!!

C'est fou comme tes réactions peuvent être à coté de la plaque. Qu'est-ce qui te fait dire d'après ce que j'ai écrit que je croirais que le cerveau fonctionnerait après la mort ?

Excuse-moi, mais c'est vraiment n'importe quoi...

J'm'interroge a écrit :Moi je me contente des faits, et quand je ne sais pas, bien je n'affirme rien.

dan26 a écrit :tu a reconnu toi même qu'ne altération du cerveau , altérait l'esprit ? Que te faau il de plus

Relis encore une fois et cette fois essaye de comprendre ce que je t'ai déjà remis plusieurs fois, c'est capital :

• Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
  Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
  Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

J'm'interroge a écrit :Je ne m'adressais pas à toi en disant cela. Tu n'as pas les éléments ni n'es en capacité de comprendre ce propos. Ce qui est vrai selon toi, t'appartient, mais sache que vu ta tendance à affirmer des choses dont tu n'as pas la preuve, tes jugements n'ont pas grande valeur pour moi.

dan26 a écrit :je ne cherche pas à te convaincre , je te donne juste mon opinion .

Tu nous fais donc part de ton opinion sur certaines choses qui seraient démontrées scientifiquement...

Ok... ça n'en fait donc pas une vérité objective.

J'm'interroge a écrit :''Si", oui, car personne que je sache, n'a les moyens de trancher cette question objectivement.

dan26 a écrit :sais tu au moins que la métempsychose fait partie des croyances véhiculée par les religions orientales ?

Le fait qu'un principe, un phénomène ou un processus soit une croyance n'implique pas nécessairement qu'il ne soit pas quelque chose d'hypothétiquement possible.

Ce n'est donc pas parce que certains croient que Y qu'il ne faille pas faire l'hypothèse que Y, ou y croire, ou croire non Y, sauf si bien entendu Y ou non Y est scientifiquement établi et que Y soit scientifiquement non seulement réfutable, mais vérifiable expérimentalement. Dans ce cas, si l'on en comprend la preuve, l'on saura Y ou non Y selon que ce soit Y ou non Y qui est scientifiquement établi.

(Quand on sait, on ne croit pas ; quand on croit, on ne sait pas.)

J'm'interroge a écrit :Les religions qui parlent de métempsychose n'ont pas imaginé l'idée. C'est une idée qui peut-jaillir tout-à-fait naturellement. Et ces religions qui en parlent n'en parlent pas du tout pour rassurer, tu t'es mal renseigné.

J'm'interroge a écrit :Ce sont des réponses eschatologiques, cela veut tout dire !!!

Pas forcément eschatologiques non.

J'm'interroge a écrit :Perso, j'aimerais plutôt ne pas avoir à me réincarner.

dan26 a écrit :j'ai réglé le problème sur ces points

Comment ça ?

J'm'interroge a écrit :Sache que ma mort ne me cause aucune angoisse, qu'il y ait quelque chose après on non. La seule inquiétude pour moi relative à la question de ma mort ce sont les conditions de fin de vie et ce que je laisserai aux personnes qui compte sur moi.

dan26 a écrit :philosopher c'est apprendre à mourir !!!

C'est plutôt apprendre à vivre, entre autres choses. (Selon moi.)

J'm'interroge a écrit :Mais pour revenir à ce dont il est question ici, je ne critique pas le fait de ne pas vouloir examiner ou de prendre en compte toutes les possibilités et encore moins le fait de ne pas y croire. Ce que je critique dans ton discours c'est que tu affirmes comme des vérités scientifiques des croyances qui sont les tiennes, qui sont peut-être vraies, là n'est pas le souci, le souci étant qu'en l'état des connaissances actuelles l'on en sait rien.

dan26 a écrit :je ne pense ni avoir utilisé le mot "vérité", ou" il faut penser comme moi " .

Tu as parlé de preuves scientifiques.

dan26 a écrit :Je ne fais que donner mes explications, résultat de quelques années de recherches personnelles passionnantes .

Pour t'avoir déjà lu, sache qu'en dépit de cette présene discussion, je partage certaines de tes conclusions, beaucoup même.

dan26 a écrit :Amicalement

De même.


_________

Crosswind a écrit :A la rigueur, il semble envisageable de définir la conscience en tant que l'ensemble des phénomènes ("internes" comme "externes"),mais cela soulève de nombreux problèmes.

J'm'interroge a écrit :La ''conscience de A'' peut se définir très simplement comme l' ''apparaître A''.

---------> Un apparaître est toujours une conscience subjective.

Crosswind a écrit :Quel plaisir d'enfin lire ici des propos sensés.

Je n'ai pas lu toutes tes interventions, mais celles que j'ai lues sont pour la grande majorité conformes à ce que j'aurais dit moi-même.

Donc c'est un plaisir partagé.

Crosswind a écrit :Nous semblons d'accords, toi et moi, sur bien des choses. A l'exception, peut-être, de ce dernier point : je ne peux toujours pas m'assurer de ce que tout phénomène conscient soit nécessairement un phénomène réflexif (aperceptif). Je crois fermement, sans pouvoir le prouver, tout en disposant d'arguments (qui pour la plupart ne sont pas les miens), que l'idée de conscience pure, d'expérience pure, non réflexive, est recevable. Sujet à débats.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de ''phénomène réflexif'' comme tu l'entends.

Pour moi toute conscience n'est formée que d' ''apparaîtres''.

Selon ma définition de ''conscience", une conscience pure qui ne serait aucun apparaître n'est rien. Une ''conscience pure'', si cette expression a un sens, doit elle aussi être un apparaître, mais de quoi dans ce cas ? D'un unique apparaître ? Mais dans ce cas lequel ?

(C'est un savikalpa samadhi du raja yoga, il n'y aurait pas de nirvikalpa possible à proprement parler.)

J'm'interroge a écrit :Crosswind a écrit : Ah non. Conscience et âme sont deux choses radicalement différentes. L'âme est un concept conscient, un concept au sein de la conscience.

Cela dépend de comment l'on définit les termes.

Crosswind a écrit :En effet. J'ai tendance à dissocier les deux. L'âme, mot-valise, recouvre dans mon optique l'idée - l'hypothèse - de substance de l'homme, pris au sens général ou particulier. Elle dénomme la possible réalité ontologique des être humains (qui dans ce cas seraient plus qu'un simple agglomérat d'une réalité ontologique matérielle ou idéelle) ou des personnes (qui dans ce cas seraient plus qu'une généralité ontologique propre à une espèce, en tant que chacun d'entre nous subsisterait en propre, ce qui ouvre la porte à la métempsycose, etc...).

Aristote définissait l' ''âme'' comme la forme de la personne. C'est une définition intéressante, un autre concept de l' ''âme'' qui la distingue de celui de "conscience" comme je la définis.

Crosswind a écrit :Mais, il est vrai, âme et conscience peuvent, en fonction des sensibilités, se rapprocher jusqu'à se confondre.

A mon sens, les distinctions conceptuelles sont dans les définitions plus que dans la sensibilité.

J'm'interroge a écrit :On en reparlera sans doute. Mais si le réel en soi est bien UN, la conscience dans ses apparaîtres est en réalité dissociée.

Crosswind a écrit :Je préfère, avant toute réponse de ma part, te demander quelques précisions sur cette phrase.

Que veux-tu savoir à ce sujet ?

Crosswind a écrit :Je conclus par ceci : il est très difficile, ici, d'engager une discussion construite, tant le niveau moyen reste "calé" sur des prises de position étriquées paradoxalement pensées par leurs auteurs comme universelles. Faire admettre le caractère dogmatique, tant des partisans d'une ontologie physicaliste/matérialiste que ceux qui prônent la réalité d'une entité supérieure extérieure semble impossible. Alors parler des apories soulevées par ces postures métaphysiques, n'en parlons pas…


Désespérant.

J'ai résolu ce problème.
.

J'm'interroge a écrit :J'ai résolu ce problème.

Comme ignorer les contradicteurs. Comme je disais à crosswind il croit se réclamer d'un certain " rationalisme scientifique," entre la " Métaphysique de l'idéalisme et du réalisme " alors qu'il ne fait que reprendre la rhétorique du positivisme quantique sur la sempiternelle incognoscibilité du réel et éternelle myopie de l'observateur. Une mystique du cantique du quantique.

Ça prend de plus en plus de courage et intérêt pour lire tes postes et dissections systématiques.

J'm'interroge a écrit :J'ai résolu ce problème.

Inti a écrit :Comme ignorer les contradicteurs.

Attends.. De quels contradicteurs parles-tu et de quelles contradictions ?

Fais-tu alusion à tes charabias pseudo philosophico-scientifiques incohérents ?

Je n'ignore aucune critique, mais encore faut-il qu'elle soit intelligible.

Inti a écrit :Comme je disais à crosswind il croit se réclamer d'un certain " rationalisme scientifique," entre la " Métaphysique de l'idéalisme et du réalisme " alors qu'il ne fait que reprendre la rhétorique du positivisme quantique sur la sempiternelle incognoscibilité du réel et éternelle myopie de l'observateur. Une mystique du cantique du quantique.

Tu mélanges trop les concepts abordés pour comprendre une éventuelle réponse de plus.

Inti a écrit :Ça prend de plus en plus de courage et intérêt pour lire tes postes et dissections systématiques.

Prendre de l'intérêt... C'est-à-dire ? Je ne comprends pas le sens de ta phrase.
.

J'm'interroge a écrit :Fais-tu alusion à tes charabias pseudo philosophico-scientifiques incohérents ?

Je n'ignore aucune critique, mais encore faut-il qu'elle soit intelligible

J'écris juste que je réalisme philosophique ( d'Einstein) affirme et reconnaît une possible et évidente distance entre le réel fondamental et l'entendement humain. Mais que le positivisme quantique et anti réalisme y voient une contradiction insurmontable sur la sempiternelle incognoscibilité du monde physique et éternelle myopie de l'observateur. Une mystique du quantique kantienne qui rejoint parfaitement le dualisme dichotomique monde physique et monde spirituel ( Métaphysique). Possible que ce moment de réflexion titille tes neurones dans un contre sens premier.

J'm'interroge a écrit :Tu mélanges trop les concepts abordés pour comprendre une éventuelle réponse de plus

La philosophie est le lieu des concepts. Il faut savoir s'y orienter. Des exégètes de la philosophie antique y en a beaucoup.

J'm'interroge a écrit :Prendre de l'intérêt... C'est-à-dire ? Je ne comprends pas le sens de ta phrase.

Tes postes sont élaborés mais tout aussi laborieux à lire.

J'm'interroge a écrit : Tu devrais mieux lire et te pencher sur les bases de la logique.

merci de développer , STP . Pour moi quand on altère le cerveau, et que cette altération a un effet sur l'esprit , cela veut simplement dire que le cerveau est à l'origine de l'esprit .De la pure logique

C'est quelque chose que je n'ai jamais nié, mais en quoi ce serait une avancée ? Extrapoler comme tu le fais n'avance à rien en termes de connaissances.

tu sembles oublier que c'est le contraire , imaginer une solution quelque fois est une anticipation de la solution. Voir Stephen Hawking à ce sujet .

Bien il faudrait que tu montres en quoi.

C'est pourtant simple à comprendre , un traumatisme mémorisé de l'enfance par exemple peut avoir une conséquence sur le comportement d'un adulte .

Bien non, absolument pas. Essaye de le formaliser qu'on s'amuse un peu.

par un exemple précis . Suite à un AVC , (altération du cerveau ) un de mes amis n'a plus de possibilité de communiquer normalement , et dit n'importe quoi !!
Ma mère qui a eu la maladie d’Alzheimer, ne me reconnaissait plus à la fin de vie

Non, ce que j'ai dit plus haut ne permet pas de le conclure logiquement. D'ailleurs, contrairement à toi, je n'affirme pas pour ma part que le cerveau régit tout.

primo je n'afirme pas , je donne mon point de vue , secondo je n'ai jamais dit que le cerveau régissait tout mais qu'il produisait l'esprit, la conscience , l'ame . ,

Bien tu vois très mal et ce que tu dis n'est pas logique encore une fois.

pour toi , je peux le comprendre, pas pour moi

Dans ce que tu dis c'est le serpent qui se mord la queue, car dans le cas d'une force, ce sont ses effets qui permettent de l'attester, alors que dans le cas du cerveau, ses effets, autrement dit : ce que l'on constate de sont fonctionnement et que l'on peut montrer n'est en rien la conscience telle qu'elle se présente subjectivement, or toi tu penses le démontrer simplement en l'affirmant et en affirmant qu'elle est un effet du fonctionnement du cerveau parce que tu la confonds d'emblée avec un forctionnement du cerveau.

je ne vais pas me repetter, comment fait on pour neutraliser l'esprit lors d'une anesthésie totale . On agit sur le cerveau , ou sur l'estomac ?

[

Je te refais ici la même remarque que plus haut :
C'est quelque chose que je n'ai jamais nié, mais en quoi ce serait une avancée ? Extrapoler comme tu le fais n'avance à rien en termes de connaissances.

déjà répondu plus haut

Ah bon ? Bien prouve-moi, donc sans invoquer l'évidence ou l'avis de Trucmuche le passant, que l'apparaître d'un objet perçu, par exemple l'écran de ton PC quand tu me lis, aurait pour cause obligatoire ton cerveau ?

Excuse moi je en comprends pas ta phrase

Mais tu auras bien du mal encore une fois, car en toute rigueur, l'on ne peut que le supposer avec de très fortes raisons.
(Mais c'est un autre sujet, qui n'entre pas directement en conflit avec ce que je critique dans ton affirmation principale ici.)

donc tu es d'accord sur l'utilisation de la raison et de la logique , enfin

Non mais je t'ai déjà dit : tu peux croire et affirmer ce que tu veux, mais ne me demande pas de te suivre quand tu dis que c'est une vérité scientifique.

je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé le mot vérité scientifique .

Non, contrairement à toi, je ne refuse de considrer aucun fait. Ce que tu prétends est discutable. En effet, c'est discutable car ce que tu prétends c'est qu'en montrant des effets observables résultant d'une activité (ou absence d'activité) cerébrale(s) ou d'une action sur le cerveau, seraient des preuves que la conscience qui elle n'entre pas dans ce que l'on peut montrer, serait un produit du cerveau. C'est tordu.

tu n'as jamais répondu sur mon exemple de l'anesthésie totale . Comment expliques tu que les anesthésistes agissent sur le cerveau pour neutraliser l'esprit !!

dan26 a écrit :Ok et qui est à l'origine de l'activité cérébrale ?

Qui ? Je ne comprends pas le sens de ta question.[/quote]qui produit l'activité cérébrale et que mets tu dans cette activité ?

N'inverse pas. Ce sont tes propos qui suggèrent que la conscience peut-être mise dans un bocal, étant donné que la conscience est selon toi un produit du cerveau et étant donné que le cerveau pouvant être mis dans un bocal. Ce n'est pas moi qui le suggère.

Si c'est le mot produit qui te choque . remplace par le mot émettre . le cerveau émet(ou est à l'origine de ) la conscience , l'esprit , l'ame pour moi

Ensuite, ta logique c'est quoi ? La même que Trucmuche le passant ?

1plus 1 =2

Enfin, la philosophie comme une science épistémologiquement valide ne sont très probablement pas ce que tu en penses.

je ne suis pas un adepte de la philosophie , tu as du le voir dans mes réponses

Bien non en effet, puisque tu as la tournure d'esprit d'un sophiste ou si ce n'est pas volontaire : celle d'un monsieur Trucmuche.

qui utilise sa logique et sa raison , et qui evite de se perdre dans des envolée philosophique , tu as raison . Du pratique , de la logique, de la raison, par des exemples simples . Exemple le problème de l'anesthésie où tu ne m'as jamasi répondu

Je te le répète : la philosophie c'est comme la science : beaucoup prétendent s'y connaître ou en faire, peu sont ceux qui les pratiquent et sont intellectuellement équipés pour en faire de manière rigoureuse.

je suis d'accord , il y a plus de philo dans un litre de rhum, que dans 10 livres de philo !!! pasteur il me semble a dit cela .

La logique du commun est fortement biaisée, la simple logique c'est bien souvent de la prétendue logique.

1 plus 1 fait deux pour moi !!pas pour toi ?

Comme une vérité objectivement démontrée ? Pas à ma connaissance. Mais si c'est enseigné en facultés, c'est grave, dis moi lesquelles et quel prof l'enseignerait.

voir Google fonctions du cerveau

Toi qui parles de te fier à la simple logique de tout bon passant...

et oui désolé je suis rationaliste, et matérialiste

Avoir été capable mettre en question certaines de ces croyances, c'est très bien et ce n'est pas donné à tout le monde, bravo pour l'avoir fait, mais ce n'est pas forcément être capable de les remettre toutes question. Et si c'est pour en adopter d'autres opposées, ce n'est pas ce que j'appelle l'attitude la plus rationnelle ou rationaliste qui soit.

tu ne m'as donc aps lu , je suis un athée , qui comprends et explique le phénomène religieux, et que certaines personnes aient besoin de croire et d'autres pas. je ne vois aucune opposition dans mon attitude .

Il me semble que ton revirement est une réaction virant à défendre des croyances opposées.

tout à fait il te semble , mais je viens de te prouver le contraire , je en suis ni contre les religion, ni contre les croyants . Seulement contre ceux qui veulent imposer leurs croyances

Le problème c'est que tu m'accuses de défauts qui sont les tiens.

où et quand
T'ai je accusé d'etre logique ?

Tu es passé de croire en A, B et C à croire en non A, non B et non C alors que la réalité c'est peut-être E, F et G.

je viens de te l'expliquer plus haut



Mais en bonne logique et en bonne épistémologie, une connaissance objective digne de ce qualificatif ne peut-être remise en question dans le cadre de sa preuve, car elle a été vérifiée par les résultars d'une expérience cruciale.
Une science n'est pas faite que d'hypothèses. Une hypothèse en tant que telle n'est pas une vérité scientifique, il n'y a aucune raison d'y croire en tent que scientifique. Ce sont les hypothèses et les modèles théoriques qui peuvent à tout moment être remis en question, pas les théories scientifiques proprement dites et faits vérifiés.

On ne le répétera jamais assez : une théorie en science ce n'est pas une théorie dans le sens commun.

tout à fait elle doit être expérimentée , vérifiée , etc

C'est fou comme tes réactions peuvent être à coté de la plaque. Qu'est-ce qui te fait dire d'après ce que j'ai écrit que je croirais que le cerveau fonctionnerait après la mort ?
Excuse-moi, mais c'est vraiment n'importe quoi...

je rappelle que le thème à évolue sur " le cerveau est il a l'origine de l'ame ou de l'esprit ", et que tu as dit qu'il etait impossible de le prouver et de le savoir . Pour preuve je t'ai parlé de la différence entre un mort et un vivant , quand une personne meurt le cerveau s'arrete et de fait l'esprit aussi

• Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
  Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
  Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

Remplace" produit " si cela te dérange , par" emet", "est à l'origine de " le problème reste entier . Sans cerveau qui fonctionne pas d'ame d'esprit, ou de conscience

Tu nous fais donc part de ton opinion sur certaines choses qui seraient démontrées scientifiquement...

parceque toi tu fais autrement!! tu as la science infuse !!! Bravo

Le fait qu'un principe, un phénomène ou un processus soit une croyance n'implique pas nécessairement qu'il ne soit pas quelque chose d'hypothétiquement possible.

Ok donc tu admets que les hypothèses, peuvent devenir des vérités , merci

(Quand on sait, on ne croit pas ; quand on croit, on ne sait pas.)

je préfére plus je sais moins je crois, moins je sais plus je crois .

Pas forcément eschatologiques non.

la métempsychose ou réincarnation est une réponse eschatologique pour moi. puisque c'est une hypothèse imaginée par certaines religion pour répondre à la qeustion angoissante de la fin dernière de l'homme .

Comment ça ?

une réponse personnelle qui ne regarde que moi . Se serait malvenue de reprocher aux croyants fondamentalistes de vouloir imposer leurs réponse eschatologiques , et de parler de la mienne .

C'est plutôt apprendre à vivre, entre autres choses. (Selon moi.)

cette citation n'est pas de moi "philosopher c'est apprendre à mourir ", mais cela me plait bien

Tu as parlé de preuves scientifiques.

pour moi, et qui sont enseignée dans les facultés de medecine

Pour t'avoir déjà lu, sache qu'en dépit de cette présene discussion, je partage certaines de tes conclusions, beaucoup même.

merci !! Un désaccord sur un point précis , ne veut pas dire que toute la personne est à mettre de coté .
C'est comme cela que je pratique aussi .C'est la raison pour laquelle je ne me suis jamais engagé politiquement, la vérité est partout , et nulle part .

Amicalement



_________



[

J'm'interroge a écrit :Tu devrais mieux lire et te pencher sur les bases de la logique.

dan26 a écrit :merci de développer , STP . Pour moi quand on altère le cerveau, et que cette altération a un effet sur l'esprit , cela veut simplement dire que le cerveau est à l'origine de l'esprit .De la pure logique

Tout est là :

• Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
  Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
  Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

Si tu ne peux pas le comprendre, je ne peux rien pour toi.

J'm'interroge a écrit :C'est quelque chose que je n'ai jamais nié, mais en quoi ce serait une avancée ? Extrapoler comme tu le fais n'avance à rien en termes de connaissances.

dan26 a écrit :tu sembles oublier que c'est le contraire , imaginer une solution quelque fois est une anticipation de la solution. Voir Stephen Hawking à ce sujet .

Hawking est un mauvais exemple. Il a admit s'être fourvoyé sur la question des trous noirs. Voilà à quoi mêne cette attitude : à perdre beaucoup de temps et à se fermet des voies de recherches.

Et c'est une réelle anticipation quand ce que l'on a anticipé est prouvé. Alors ne met pas la charrue avant les boeufs.

dan26 a écrit :C'est pourtant simple à comprendre , un traumatisme mémorisé de l'enfance par exemple peut avoir une conséquence sur le comportement d'un adulte .

Oui et ?

J'm'interroge a écrit :Bien non, absolument pas. Essaye de le formaliser qu'on s'amuse un peu.

dan26 a écrit :par un exemple précis . Suite à un AVC , (altération du cerveau ) un de mes amis n'a plus de possibilité de communiquer normalement , et dit n'importe quoi !!
Ma mère qui a eu la maladie d’Alzheimer, ne me reconnaissait plus à la fin de vie

C'est ça ce que tu appelles formaliser ? !

Faut que tu reprennes depuis le début :

• Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
  Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
  Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

Dans ces deux exemples que tu donnes, tu ne montres même pas que des effets seraient produit sur B comme défini, car dans ce que tu dis ce n'est pas de B que tu parles, mais des conséquences annexes à A sur le même plan observationnel que A.

-------> Tu confonds cognitions et manifestations conscientes.

J'm'interroge a écrit :Dans ce que tu dis c'est le serpent qui se mord la queue, car dans le cas d'une force, ce sont ses effets qui permettent de l'attester, alors que dans le cas du cerveau, ses effets, autrement dit : ce que l'on constate de sont fonctionnement et que l'on peut montrer n'est en rien la conscience telle qu'elle se présente subjectivement, or toi tu penses le démontrer simplement en l'affirmant et en affirmant qu'elle est un effet du fonctionnement du cerveau parce que tu la confonds d'emblée avec un forctionnement du cerveau.

dan26 a écrit :je ne vais pas me repetter, comment fait on pour neutraliser l'esprit lors d'une anesthésie totale . On agit sur le cerveau , ou sur l'estomac ?

On agit sur certains récepteurs chimiques dans le cerveau. Et comment pars-tu de ce fait pour en arriver à ta conclusion que le cerveau produirait la conscience ?

La seule chose que cela démontre c'est qu'il y a un lien causal entre ce qui se passe dans le cerveau et le contenu d'expérience de la conscience, autrement dit : qu'une action sur A produit des effets sur B, rien de plus.

Du point de vu de l'expérience consciente de l'anesthésié son vécu conscient ne s'intérrompt pas malgré la durée de l'anesthésie sur la montre ou le ressenti du personnel du bloc opératoire. Ce qui se passe dans le bloc opératoire durant ce temps disparait (dans la plupart des cas) simplement du champ d'expérience de la personne opérée, cela n'existe tout simplement pas de son point de vue, y compris l'impression d'un temps écoulé.

J'm'interroge a écrit :Ah bon ? Bien prouve-moi, donc sans invoquer l'évidence ou l'avis de Trucmuche le passant, que l'apparaître d'un objet perçu, par exemple l'écran de ton PC quand tu me lis, aurait pour cause obligatoire ton cerveau ?

dan26 a écrit :Excuse moi je en comprends pas ta phrase

Pourtant elle est claire. Mais c'est normal que tu ne la comprennes pas. En effet : ce que tu ne comprends pas dans cette phrase c'est en partie ce que tu ne comprends pas relativement à ce dont nous discutons.

J'm'interroge a écrit :Mais tu auras bien du mal encore une fois, car en toute rigueur, l'on ne peut que le supposer avec de très fortes raisons.
(Mais c'est un autre sujet, qui n'entre pas directement en conflit avec ce que je critique dans ton affirmation principale ici.)

dan26 a écrit :donc tu es d'accord sur l'utilisation de la raison et de la logique , enfin

On peut raisonnablement supposer un grand nombre de choses bien sûr, mais confondre ce que l'on n'est qu'en mesure de rationnellement supposer avec ce que l'on peut rationnellement savoir objectivement, trahit un mauvais usage de la raison et de la logique.

J'm'interroge a écrit :Non mais je t'ai déjà dit : tu peux croire et affirmer ce que tu veux, mais ne me demande pas de te suivre quand tu dis que c'est une vérité scientifique.

dan26 a écrit :je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé le mot vérité scientifique .

C'était tout comme, puisque tu invoquais la science et parlais de preuves expérimentales.

J'm'interroge a écrit :Non, contrairement à toi, je ne refuse de considrer aucun fait. Ce que tu prétends est discutable. En effet, c'est discutable car ce que tu prétends c'est qu'en montrant des effets observables résultant d'une activité (ou absence d'activité) cerébrale(s) ou d'une action sur le cerveau, seraient des preuves que la conscience qui elle n'entre pas dans ce que l'on peut montrer, serait un produit du cerveau. C'est tordu.

dan26 a écrit :tu n'as jamais répondu sur mon exemple de l'anesthésie totale . Comment expliques tu que les anesthésistes agissent sur le cerveau pour neutraliser l'esprit !!

C'est fait.

dan26 a écrit :Ok et qui est à l'origine de l'activité cérébrale ?

J'm'interroge a écrit :Qui ? Je ne comprends pas le sens de ta question.

dan26 a écrit :qui produit l'activité cérébrale et que mets tu dans cette activité ?

Je ne comprends toujours pas à quel "qui" tu réfères, je peux donc difficilement te répondre.

L'activité cérébrale comme les phénomènes conscients ne sont produits par personne selon moi. Le sens d'un ''moi'' qui agirait, déciderait, ferait ses propres choix est fondamentalement illusoire, comme le fait qu'il y aurait de l'eau à boire dans un mirage, ce qui n'enlève rien au fait que c'est bien le bleu du ciel qui se voit selon un certain angle à la surface du sol chaud.

Il y a bien une réalité consciente indiscutable qui n'est pas un ''moi'' et qui est d'une autre nature que ce qui se comprend par une forme de langage sans lequel aucune connaissance ne serait formalisable ni donc aucune démarche logico-mathématico-scientifique possible.

J'm'interroge a écrit :N'inverse pas. Ce sont tes propos qui suggèrent que la conscience peut-être mise dans un bocal, étant donné que la conscience est selon toi un produit du cerveau et étant donné que le cerveau pouvant être mis dans un bocal. Ce n'est pas moi qui le suggère.

dan26 a écrit :Si c'est le mot produit qui te choque . remplace par le mot émettre . le cerveau émet(ou est à l'origine de ) la conscience , l'esprit , l'ame pour moi

Remplacer le mot "produire" par le mot "émettre" ne change strictement rien au problème ue j'ai soulevé.

Un lien causal pouvant être de nature discrète (au sens des mathématique et de la physique). La conscience n'est certainement pas non plus une sorte de signal électromagnétique...

J'm'interroge a écrit :Ensuite, ta logique c'est quoi ? La même que Trucmuche le passant ?

dan26 a écrit :1plus 1 =2

Je vois... Tu ne vois donc pas de quoi je parle...

J'm'interroge a écrit :Enfin, la philosophie comme une science épistémologiquement valide ne sont très probablement pas ce que tu en penses.

dan26 a écrit :je ne suis pas un adepte de la philosophie , tu as du le voir dans mes réponses

Ni de la logique formelle, oui j'ai bien vu.

J'm'interroge a écrit :Bien non en effet, puisque tu as la tournure d'esprit d'un sophiste ou si ce n'est pas volontaire : celle d'un monsieur Trucmuche.

dan26 a écrit :qui utilise sa logique et sa raison , et qui evite de se perdre dans des envolée philosophique , tu as raison . Du pratique , de la logique, de la raison, par des exemples simples . Exemple le problème de l'anesthésie où tu ne m'as jamasi répondu

Bien c'est comme ça qu'on en arrive à extrapoler et à affirmer des trucs faux comme tu l'as fait. La logique qui est celle de nos raisonnements non formels est naturellement biaisée (procèdes d'inférences bayésiennes).

J'm'interroge a écrit :Je te le répète : la philosophie c'est comme la science : beaucoup prétendent s'y connaître ou en faire, peu sont ceux qui les pratiquent et sont intellectuellement équipés pour en faire de manière rigoureuse.

dan26 a écrit :je suis d'accord , il y a plus de philo dans un litre de rhum, que dans 10 livres de philo !!! pasteur il me semble a dit cela .

Il y a des gens comme S.Hawking qui ont dit que la philo est morte, il l'a dit pensant dire des choses profondes sur les sciences, qui était en fait des banalités de peu d'intérêt, voire de grosses âneries parfois. S'il avait été plus au fait des discussions philosophiques et épistémologiques il aurait sans doute été un peu moins prétentieux.

Tous les grands épistémologues ont été à la base des scientifiques, malheureusement, tous les scientifiques, même parmi les les jugés grands, ne sont pas nécéssairement pour autant des épistémologues.

Je me ne porte pas beaucoup de crédit au gens qui méprisent la philosophie en général, ce sont généralement des ignares qui ne savent pas de quoi il en retourne, mettant dans un même panier un Wittgenstein et un Bernard Henri Levy ou un philosophe des sciences et un sociologue, voire un psychanalyste à la Lacan...

J'm'interroge a écrit :La logique du commun est fortement biaisée, la simple logique c'est bien souvent de la prétendue logique.

dan26 a écrit :1 plus 1 fait deux pour moi !!pas pour toi ?

Je pense que je vais cesser de te répondre l'ami. Je ne suis pas adepte des discussions de comptoirs.

J'm'interroge a écrit :Comme une vérité objectivement démontrée ? Pas à ma connaissance. Mais si c'est enseigné en facultés, c'est grave, dis moi lesquelles et quel prof l'enseignerait.

dan26 a écrit :voir Google fonctions du cerveau

lol............

J'm'interroge a écrit :Toi qui parles de te fier à la simple logique de tout bon passant...

dan26 a écrit :et oui désolé je suis rationaliste, et matérialiste

Naïf par conséquent.

J'm'interroge a écrit :Avoir été capable mettre en question certaines de ces croyances, c'est très bien et ce n'est pas donné à tout le monde, bravo pour l'avoir fait, mais ce n'est pas forcément être capable de les remettre toutes question. Et si c'est pour en adopter d'autres opposées, ce n'est pas ce que j'appelle l'attitude la plus rationnelle ou rationaliste qui soit.

dan26 a écrit :tu ne m'as donc aps lu , je suis un athée , qui comprends et explique le phénomène religieux, et que certaines personnes aient besoin de croire et d'autres pas. je ne vois aucune opposition dans mon attitude .

Mais tu ne vois pas que tu t'es mis à croire en d'autres choses diamétralement opposées par réaction...

J'm'interroge a écrit :Il me semble que ton revirement est une réaction virant à défendre des croyances opposées.

dan26 a écrit :tout à fait il te semble , mais je viens de te prouver le contraire , je en suis ni contre les religion, ni contre les croyants . Seulement contre ceux qui veulent imposer leurs croyances

Ok, tu es donc un croyant en d'autres croyances tolérant d'autres croyants et leurs croyances.

J'm'interroge a écrit :Tu es passé de croire en A, B et C à croire en non A, non B et non C alors que la réalité c'est peut-être E, F et G.

dan26 a écrit :je viens de te l'expliquer plus haut

Non.

J'm'interroge a écrit :Mais en bonne logique et en bonne épistémologie, une connaissance objective digne de ce qualificatif ne peut-être remise en question dans le cadre de sa preuve, car elle a été vérifiée par les résultars d'une expérience cruciale.
Une science n'est pas faite que d'hypothèses. Une hypothèse en tant que telle n'est pas une vérité scientifique, il n'y a aucune raison d'y croire en tent que scientifique. Ce sont les hypothèses et les modèles théoriques qui peuvent à tout moment être remis en question, pas les théories scientifiques proprement dites et faits vérifiés.

J'm'interroge a écrit :On ne le répétera jamais assez : une théorie en science ce n'est pas une théorie dans le sens commun.

dan26 a écrit :tout à fait elle doit être expérimentée , vérifiée , etc

Vérifiée oui. De simples confirmations successives n'étant pas suffisantes.

J'm'interroge a écrit :C'est fou comme tes réactions peuvent être à coté de la plaque. Qu'est-ce qui te fait dire d'après ce que j'ai écrit que je croirais que le cerveau fonctionnerait après la mort ?
Excuse-moi, mais c'est vraiment n'importe quoi...

dan26 a écrit :je rappelle que le thème à évolue sur " le cerveau est il a l'origine de l'ame ou de l'esprit ", et que tu as dit qu'il etait impossible de le prouver et de le savoir . Pour preuve je t'ai parlé de la différence entre un mort et un vivant , quand une personne meurt le cerveau s'arrete et de fait l'esprit aussi

Ça tu n'en sais rien, tu ne peux au mieux que le supposer (si l'on parle bien de la conscience comme je l'ai définie).

J'm'interroge a écrit :Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

dan26 a écrit :Remplace" produit " si cela te dérange , par" emet", "est à l'origine de " le problème reste entier . Sans cerveau qui fonctionne pas d'ame d'esprit, ou de conscience

Déjà répondu.

-------> Tu as vraiment du mal avec la logique dès que ça devient un peu plus compliqué que 1 + 1 = 2....

J'm'interroge a écrit :Tu nous fais donc part de ton opinion sur certaines choses qui seraient démontrées scientifiquement...

dan26 a écrit :parceque toi tu fais autrement!! tu as la science infuse !!! Bravo

Oui je fais autrement en effet. Je n'affirme rien que je ne suis pas en mesure de démontrer. Et c'est parce que je sais ce qui fonde une connaissance objective et par conséquent, je sais faire la différence avec ce qui n'est que supposé, quand les arguments donnés ne sont pas probants.

J'm'interroge a écrit :Le fait qu'un principe, un phénomène ou un processus soit une croyance n'implique pas nécessairement qu'il ne soit pas quelque chose d'hypothétiquement possible.

dan26 a écrit :Ok donc tu admets que les hypothèses, peuvent devenir des vérités , merci

Bien sûr.

J'm'interroge a écrit :(Quand on sait, on ne croit pas ; quand on croit, on ne sait pas.)

dan26 a écrit :je préfére plus je sais moins je crois, moins je sais plus je crois .

Croire n'est pas une obligation, même quand on sait très peu de choses.

On croit quand on manque de rigueur philosophique, par habitude, par immaturité scientifique.

J'm'interroge a écrit :Pas forcément eschatologiques non.

dan26 a écrit :la métempsychose ou réincarnation est une réponse eschatologique pour moi. puisque c'est une hypothèse imaginée par certaines religion pour répondre à la qeustion angoissante de la fin dernière de l'homme .

Ce n'est pas vrai pour ce qui est des principales religions qui véhiculent cette croyance. Cette croyance est anxiogène.

Elle ne répond pas à une angoisse de la mort, mais à un besoin de donner du sens à sa vie.

Rien à voir. (C'est mon avis )

J'm'interroge a écrit :C'est plutôt apprendre à vivre, entre autres choses. (Selon moi.)

dan26 a écrit :cette citation n'est pas de moi "philosopher c'est apprendre à mourir ", mais cela me plait bien

C'est une approche possible. C'est une autre façon d'envisager les choses.

J'm'interroge a écrit :Tu as parlé de preuves scientifiques.

dan26 a écrit :pour moi, et qui sont enseignée dans les facultés de medecine

Bien c'est qu'alors l'on enseigne comme des vérités scientifiques dans des facultés ce qui n'est pour l'heure que des hypothèses.

J'm'interroge a écrit :Pour t'avoir déjà lu, sache qu'en dépit de cette présene discussion, je partage certaines de tes conclusions, beaucoup même.

dan26 a écrit :merci !! Un désaccord sur un point précis , ne veut pas dire que toute la personne est à mettre de coté .
C'est comme cela que je pratique aussi .C'est la raison pour laquelle je ne me suis jamais engagé politiquement, la vérité est partout , et nulle part .

_______________

Inti a écrit :J'écris juste que je réalisme philosophique ( d'Einstein) affirme et reconnaît une possible et évidente distance entre le réel fondamental et l'entendement humain.

Vrai, mais pas tant que ça, puisqu'il croyait en l'existence de variables cachées locales.

Inti a écrit :Mais que le positivisme quantique et anti réalisme y voient une contradiction insurmontable sur la sempiternelle incognoscibilité du monde physique et éternelle myopie de l'observateur. Une mystique du quantique kantienne qui rejoint parfaitement le dualisme dichotomique monde physique et monde spirituel ( Métaphysique). Possible que ce moment de réflexion titille tes neurones dans un contre sens premier.

Je ne vois rien dans la mécanique quantique qui s'oppose à l'existence de variables cachées en soi, non locales, non temporelles, mais accessibles à notre expérimentation-représentation-théorie comme locales, temporelles, massiques, avec tel charge électrique, spin... etc.

J'm'interroge a écrit :Prendre de l'intérêt... C'est-à-dire ? Je ne comprends pas le sens de ta phrase.

Inti a écrit :Tes postes sont élaborés mais tout aussi laborieux à lire.

Plus une pensée est élaborée, plus elle est laborieuse à lire. Mais n'allons pas en conclure qu'un texte laborieux à lire est toujours l'expression d'une pensée élaborée, bien que ce soit relatif aussi.
.

Doublon, désolé!

Inti a écrit:
J'écris juste que je réalisme philosophique ( d'Einstein) affirme et reconnaît une possible et évidente distance entre le réel fondamental et l'entendement humain...sans en faire nécessairement une contradiction épistémologique absolue comme les anti réalistes.

Vrai, mais pas tant que ça, puisqu'il croyait en l'existence de variables cachées locales

@ JM

J'hésitais à te répondre ici pour ne pas être hors sujet. Mais comme c'est assez tranquille pour l'instant et que parler de réel, idéel et irréel c'est un peu être dans le sujet de ce que peut être l'âme comme énergie dans la masse.


.   . 
Ne me ramène pas ton absence de variables cachées pour invalider le réalisme philosophique d'Einstein.   L'absence de variables cachées concerne un aspect particulier de la physique quantique, l'intrication quantique, et une remise en question de notre compréhension de la causalité et non localité.   Comprendre le phénomène de l'intrication quantique d'un point de vue physicalisme tient justement d'un réalisme scientifique et philosophique.  

L' absence de variables cachées n'a jamais confirmé l'idée d'une réalité universelle dépendante du sujet connaissant ( cause intelligente) ni l'aporie épistémologique kantienne sur une sempiternelle incognoscibilité du monde physique et éternelle myopie de l'observateur.

Bien au contraire.   L'étude de la physique quantique démontre bel et bien que l'observateur peut pousser toujours plus loin un entendement humain face au réel fondamental ( structures de la nature et nature des structures) et que cette réalité objective et naturelle peut très bien exister et se déployer indépendamment de toute théorisation à son égard.   Une réalité universelle dépendante de la perception, captation, constat ou mesure  au niveau macroscopique ( dit classique) signifierait que l'organisation spatio temporelle aurait dû attendre l'astronomie pour trouver son ordre ou les dinosaures la paléontologie pour avoir fait partie de la trame évolutive.



Pourquoi ce qui serait considéré une lubie au niveau du réalisme scientifique doit être considéré comme étant une vérité scientifique irréfutable du formalisme quantique? Le positivisme comme grille de lecture du quantique tient d'un surréalisme ontologique.

Un constat ne peut jamais être absolu.   Tout au plus pertinent, avéré, relatif et constitutif dans l'édification de la connaissance humaine.   Un constat est nécessaire au fondement de la connaissance.  Pas nécessaire à la réalité universelle, sinon c'est placer bien au dessus du réel le phénomène de la connaissance comme épiphénomène de la relativité.   Un nivellement par le bas diront les philosophes de la transcendance? Sûrement.