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le glébeux a écrit : ↑03 août19, 23:35 Le fait que l'appartenance à l'organisation des Témoins de Jéhovah dépende du baptême la rend irrévocable.

Non, pas du tout.

le glébeux a écrit : ↑03 août19, 23:35Et tous les versets, tous les sophismes n'y feront rien.

En parlant de sophisme, la position que vous soutenez consiste à confondre le tout et la partie. Il s'agit là d'un sophisme de confusion.

Vous essayez ici de convaincre que l'impossibilité de mettre un terme à une chose (son appartenance à Dieu) entraîne nécessairement l'impossibilité de mettre un terme à une autre (faire partie de son organisation) au prétexte que dans l'autre sens, le début de son appartenance à Dieu implique nécessairement de faire partie de son organisation.

Pour vous, ce qui fonctionne dans un sens doit forcément fonctionner dans l'autre. Et bien non. Pas forcément.

le glébeux a écrit : ↑03 août19, 23:35Mais pour répondre à votre image, je dirai que l'esclave ne peut pas ne plus faire partie de la plantation, car le maître de l'esclave et de la plantation, c'est Jéhovah.

Il n'y a aucun rapport entre la conclusion que vous établissez et le raisonnement qui vous a conduit à la tirer.

Bien qu'il soit vrai que pour devenir la propriété d'un maître, cela implique pour l'esclave qu'il fasse partie de la plantation que ce maître possède et dirige, un esclave peut parfaitement ne plus faire partie de cette même plantation tout en continuant à être la propriété de son maître. Un esclave peut parfaitement quitter la plantation, et même se faire éjecter de celle-ci, sans pour autant cesser automatiquement d'être la propriété de son maître. Ce n'est pas parce qu'un esclave est la propriété d'un maître qu'il ne peut pas ne plus faire partie de la plantation. Il s'agirait de ne pas confondre " être esclave " et " être prisonnier ".

le glébeux a écrit : ↑03 août19, 23:35Donc quand un TJ veut honorer son voeu en continuant d'aller à la Salle du Royaume, personne n'a le droit de l'en empêcher.

Ça tombe bien, personne ne l'en empêche. Même si ce Témoin de Jéhovah est un excommunié, personne ne l'empêchera d'aller à la Salle du Royaume. Bien au contraire, les anciens de l'assemblée locale où il se rend l'encourageront plutôt à continuer de le faire !

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑04 août19, 00:11 En parlant de sophisme, la position que vous soutenez consiste à confondre le tout et la partie. Il s'agit là d'un sophisme de confusion. Vous essayez ici de convaincre que l'impossibilité de mettre un terme à une chose (son appartenance à Dieu) entraîne nécessairement l'impossibilité de mettre un terme à une autre (faire partie de son organisation) au prétexte que dans l'autre sens, le début de son appartenance à Dieu implique nécessairement de faire partie de son organisation.

Tes explications s’appliquent au baptême chrétien qui lie un croyant à Dieu au nom de Jésus. Elles ne s’appliquent pas au baptême TJ qui, lui, présente la particularité d’amalgamer ces deux questions : appartenance à Dieu, faire partie de l’organisation des témoins de Jéhovah.

le glébeux a écrit : ↑03 août19, 23:35


Tout à fait d'accord, RT2.
Donc quand un TJ veut honorer son voeu en continuant d'aller à la Salle du Royaume, personne n'a le droit de l'en empêcher.

On en reste à la même conclusion: du fait des voeux du baptême, l’excommunion est interdite chez les TJ.

Faux, elle reste biblique.

Il semble que vous ayez mal compris, le verset qui parle de voeu, concerne ici le voeu que l'on fait dans l'intimité à Dieu, dans la prière. C'est une demande qui consiste à déclarer entre soi et Dieu qu'on veut le servir et qu'il nous aide à faire sa volonté, en vue de quoi ? De pouvoir se réjouir éternellement avec lui, dans le cadre d'une vie éternelle.

C'est donc un voeu qui n'a pas de limite de temps, s'en acquitter signifie donc ici de toujours le servir.

C'est le cadre, maintenant à quoi mène logiquement ce voeu ? Au baptême, alors contrairement à ce que j'étais en train de lire, le baptême n'est pas un rite d'inscription, c'était un peu à quoi vous le résumiez. C'est d'abord dire qu'on accepte de se détourner des voies des hommes pour marcher dans la loi du Christ puisque désormais ce n'est plus la Loi de Moïse qui est en vigueur. Ce qui revient à dire plus généralement que devant les hommes ont montre qu'on revient à son Créateur YHWH, et qu'on cesse de modeler sa vie suivant la manière dont marchent les nations (toutes sortes de pratiques et manière de faire qui sont considérées comme péchés devant Dieu).

Ce qui signifie aussi qu'on demande à Dieu de nous aider pour obtenir une bonne conscience sur la base de la foi en Jésus comme salut.

Partant de là, les deux questions, puisque le baptême est aussi une manifestation publique devant l'assemblée de la personne qu'elle s'est déjà voué dans la prière à Jéhovah et que désormais elle désire le faire savoir publiquement en rejoignant le peuple organisé de Jéhovah Dieu afin de faire sa volonté : être témoin de Jéhovah (ce qui n'annule en rien que la personne puisse aussi être témoin de Jésus; d'ailleurs on est témoin de Jésus uniquement si on est déjà témoin de Celui qui a envoyé Jésus, un peu comme les poupées russes, la grande poupée et la poupée un peu plus petite qui se met dans la grande).

Puisque dans la Bible Dieu a pour nom Jéhovah, c'est logique et c'est sa volonté.

Donc quand une personne a fait le voeu à Jéhovah de servir Jéhovah, ce qui est entre lui et Jéhovah, et qu'elle commence à s'acquitter de ce voeu de durée indéfini par le baptême, et qu'elle rejoint le peuple organisé de Jéhovah en devenant un témoin de Jéhovah ; et que par la suite elle cesse de vouloir appartenir au peuple de Jéhovah ou parce que à cause de sa conduite elle a enfreint suffisamment gravement la loi du Christ qui amènent la congrégation à l'excommunier.

(Galates 6:2) Continuez à porter les fardeaux les uns des autres ; de cette façon vous accomplirez la loi du Christ

Cette personne devrait se rappeler que si Dieu est patient parce qu'il veut que tous parviennent à la repentance ou soient affermis dans la foi, que ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle seront détruit au Jour du jugement.

(2 Pierre 3:9) Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance [...]

(2 Thessaloniciens 1:7, 8) quand, du ciel, le Seigneur Jésus se révélera avec ses anges puissants 8 dans un feu flamboyant, quand il exécutera la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et sur ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus

Voyez le mot employé : vengeance, pourquoi Dieu se vengerait-il de ceux qui bien qu'ayant pris le baptême n'obéissent plus à la bonne nouvelle ?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑04 août19, 00:11 Même si ce Témoin de Jéhovah est un excommunié, personne ne l'empêchera d'aller à la Salle du Royaume. Bien au contraire, les anciens de l'assemblée locale où il se rend l'encourageront plutôt à continuer de le faire !

Certes, il sera en effet encouragé à s’y confronter de plein fouet aux règles humiliantes qui lui impose l’organisation. À laquelle il n’appartient plus.

Par rapport à l'analogie de l'esclave quittant la plantation. On peut considérer celle-ci sous un autre angle.

Il se pourrait que la plantation pour laquelle l’esclave travaille s’avèrerait ne pas appartenir au maître en question, c’est-à-dire à Jéhovah. Et donc que l’esclave quitterait cette plantation pour une autre sans renier son vœu de baptême pour autant.

L’excommunication ne concerne donc pas l’attachement du baptisé à Jéhovah mais seulement l'organisation TJ. Il est donc compréhensible de ne pas la rattacher au baptême proprement dit.

Maximilien a écrit : ↑04 août19, 01:12 Tes explications s’appliquent au baptême chrétien qui lie un croyant à Dieu au nom de Jésus.

Ce qui te lie de facto à l'organisation qui t'a baptisé.

Mormon a écrit : ↑04 août19, 01:26 Ce qui te lie de facto à l'organisation qui t'a baptisé.

Quel verset dit qu’on doit être baptisé par une organisation ?

Mormon a écrit : ↑04 août19, 01:26 Ce qui te lie de facto à l'organisation qui t'a baptisé.

Le baptisé n'est pas lié de façon pérenne.
Relis bien leur déclaration. Seul le fait de s'être voué à Jéhovah est un contrat "à vie".

BenFis a écrit : ↑04 août19, 01:25 L’excommunication ne concerne donc pas l’attachement du baptisé à Jéhovah mais seulement l'organisation TJ. Il est donc compréhensible de ne pas la rattacher au baptême proprement dit.

Sauf que, précisément, les vœux du baptême TJ le rattachent à l’organisation !

Maximilien a écrit : ↑04 août19, 01:30 Quel verset dit qu’on doit être baptisé par une organisation ?

Tu peux te faire baptiser par ta grand-mère, si tu veux, et croire que Dieu ferme les yeux sur tes extravagances.

L'ordre de baptiser à été donné aux apôtres, et les apôtres ne délèguent pas cette autorité à n'importe qui... ou secte.

Maximilien a écrit : ↑04 août19, 01:35 Sauf que, précisément, les vœux du baptême TJ le rattachent à l’organisation !

En quelque sorte tu as raison du fait que les voeux du baptême se déclinent en 5 point :
1) s’être repenti de ses péchés
2) avoir voué sa vie à Jéhovah
3) avoir accepté le moyen de salut choisi par Jéhovah et J-C
4) devenir TJ
5) faire partie de l’organisation de Jéhovah
Ces différents points ne sont pas forcément rattachables les uns avec les autres.
Le baptisé est donc bien rattaché à l'organisation TJ mais pas de façon pérenne; comme c'est le cas pour 2)

Quant au point 1) par ex. il ne concerne que le passé puisqu’il est impossible de ne pas pécher à nouveau. C’est comme pour la confession chez les Catholiques.

Le problème de cette histoire de contrat de baptême, c'est que Jéhovah lui, personne ne voit à quel moment il s'engage. C'est facile de prétendre qu'il s'engage, mais il n'y a aucune preuve.

Au premier siècle, le baptême d'esprit saint était la preuve que le chrétien était accepté comme fils, et donc, représentait l'engagement du Père. Aujourd'hui, un tas de charlatans baptisent en prétendant que Dieu s'engage. Mais sans baptême d'esprit saint, il n'y a aucun engagement de sa part.

Evidemment, tous ceux qui prétendent être baptisés d'esprit saint sont loin de l'être. On a à faire à des faux christs, comme Jésus l'avait prédit.

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 août19, 01:50 Le problème de cette histoire de contrat de baptême, c'est que Jéhovah lui, personne ne voit à quel moment il s'engage. C'est facile de prétendre qu'il s'engage, mais il n'y a aucune preuve.

Au premier siècle, le baptême d'esprit saint était la preuve que le chrétien était accepté comme fils, et donc, représentait l'engagement du Père. Aujourd'hui, un tas de charlatans baptisent en prétendant que Dieu s'engage. Mais sans baptême d'esprit saint, il n'y a aucun engagement.

Où as-tu vu que Dieu s'engageait dans cette histoire ?

BenFis a écrit : ↑04 août19, 01:51 Où as-tu vu que Dieu s'engageait dans cette histoire ?

C'est Gérard qui a parlé d'engagement. C'est pour faire écho à son message. Moi je précise simplement, qu'en envoyant son esprit saint, le Père montre que le chrétien est accepté comme fils. Et un Père a toujours une responsabilité envers son fils fut-il adopté, comme dans le cas des chrétiens. C'est donc bien une forme d'engagement.

Le seul baptême d'eau est un engagement du chrétien envers Dieu, mais non un engagement de Dieu envers le chrétien.

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 août19, 01:57 Le seul baptême d'eau est un engagement du chrétien envers Dieu, mais non un engagement de Dieu envers le chrétien.

Oui, nous sommes d'accord sur ce point.