Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

[pauline.px]

Bonjour Disciple Laïc,

Je ne sais pas ce qu'est une "étiologie".

Wiki nous dit :
« En littérature, on parle de récit ou conte étiologique lorsqu'une histoire, orale ou écrite, a pour but de donner une explication imagée à un phénomène ou une situation dont on ne maîtrise pas l'origine. »

Et pire encore, il use de ce qu'en psychologie humaine, on appelle la sollicitation paradoxale.

Je ne perçois pas bien où gît le paradoxe dans l’interdit proféré par Y.HWH.

Vous voulez dire qu'ils ne les oblige pas à choisir ?

Ici, c’est le serpent qui propose le choix.
J’ignore si quelqu’un est obligé de choisir puisqu’ici l’abstention suffit.

Non seulement Yahweh n'empêche rien, mais il créé même des conditions favorable à la faute.
<…>
(5) Hypothèse inutile. Cette situation ne s'est pas produite.

Pardonnez-moi mon trouble mais j’ai l’impression que vous imaginez que si Y.HWH n’avait pas planté cet arbre au milieu du jardin et s’il avait liquidé le serpent à titre préventif, alors l’humanité n’aurait jamais commis de mauvais choix et serait restée vertueuse éternellement.

Sincèrement je ne crois pas que ce genre de précaution divine aurait servi à moyen ou long terme.

Sur un canevas déjà exploité par d'autres civilisations, les cohortes de rédacteurs du début de la Genèse nous offrent leur opinion sur l’origine du mal intentionnel :
1 ) L’humain a parfois le choix entre le bien intentionnel et le mal intentionnel (même si personne ne peut les définir a priori, mais a posteriori c’est souvent plus clair) et il doit en assumer l’entière responsabilité de ses choix et le cas échéant en porter la culpabilité.

2 ) De surcroît, ces rédacteurs précisent le mécanisme : l’origine ne gît pas dans la nature humaine, l’origine est la tentation auquel l’humain est soumis par une autre créature dans un contexte favorable.

3 ) Enfin ils ajoutent que la tentation peut venir de n’importe qui, voire de n'importe quoi.

Voilà donc pour l’étiologie du mal intentionnel.
Cette fable pourrait presque être laïque voire républicaine : un Législateur énonce des règles et le citoyen a le choix de s’y conformer ou non.

Et c’est plus ou moins facile selon les tentations qui se présentent : « Pour aller chercher les gosses à l’école, je suis pressée, pourquoi ne pas rouler plus vite ? Je connais si bien le trajet… » Et si je renverse quelqu’un, est-ce que la question du bien et du mal restera énigmatique ? « Est-ce que j’ai bien fait ? » c’est-à-dire « Est-ce que je peux prescrire aux autres de faire comme moi ? » pour paraphraser Kant

D'aucuns penseront que le plus simple est de respecter la loi et cela évite l’effort de définir le bien ou le mal à tout bout de champ.

Évidemment, les rédacteurs pensent que le suprême Législateur est D.ieu, béni soit-Il, alors la fable n’est plus laïque.

Pour eux le plus simple est de Lui faire confiance et cela évite l’effort de définir le bien ou le mal.

C’est, à mes yeux, la symbolique du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Idéalement ils auraient pu se passer de ces deux notions.

(8) Sans savoir préalablement ce qu'était le bien et le mal, comment peut-on qualifier leur acte de "mauvais" ?

J’ai posé la question parce que pour moi il est encore trop tôt pour parler du Bien et du Mal.

Ils ont désobéi à un ordre simple : « Y.HWH Dieu prescrivit à l’homme : "… mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais" »
Et ils n’ont pas fait confiance à D.ieu, béni soit-Il, quand Il évoque une conséquence même s'ils ne savent pas en quoi elle consiste.

Pour que le Bien et le Mal commencent à avoir un sens, il faut avoir goûté au fruit…

Incidemment, l'Église Orthodoxe enseigne que les premiers sauvés sont Adam et Ève.

Ainsi mon sentiment est que le premier couple n’est pas coupable.
Mais comme tout un chacun il est responsable de ses actes qu’ils soient commis sciemment ou par inadvertance ou par manque de jugement et même dans un enchaînement aléatoire de circonstances.

Dans les 2 cas chrétiens et bouddhistes ont un intérêt à se comporter moralement mais pas dans le même cadre "salvifique".

Les chrétiens devraient savoir qu’on ne leur demande pas la "justice".

Bien se comporter ne relève pas de l’intérêt "salvifique" puisque la Bonne Nouvelle est que la Voie de la Repentance conduit au Salut.

Bien se comporter est une ascèse donc utile au plan spirituel.

Et avant tout bien se comporter fait nécessairement partie de l’amour.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Disciple Laïc]

Ci-dessous une très longue réponse à Pauline. Surtout. Tout le monde peut la lire évidemment mais si on aime pas les longs discours, on ne lit pas. Je répond a Pauline avant tout. Merci.

Bonjour Disciple Laïc,

Wiki nous dit :
« En littérature, on parle de récit ou conte étiologique lorsqu'une histoire, orale ou écrite, a pour but de donner une explication imagée à un phénomène ou une situation dont on ne maîtrise pas l'origine. » (1)

Je ne perçois pas bien où gît le paradoxe dans l’interdit proféré par Y.HWH.(2)

Ici, c’est le serpent qui propose le choix. (3)
J’ignore si quelqu’un est obligé de choisir puisqu’ici l’abstention suffit.


Pardonnez-moi mon trouble mais j’ai l’impression que vous imaginez que si Y.HWH n’avait pas planté cet arbre au milieu du jardin et s’il avait liquidé le serpent à titre préventif, alors l’humanité n’aurait jamais commis de mauvais choix et serait restée vertueuse éternellement. (4)

Sincèrement je ne crois pas que ce genre de précaution divine aurait servi à moyen ou long terme.

Sur un canevas déjà exploité par d'autres civilisations, les cohortes de rédacteurs du début de la Genèse nous offrent leur opinion sur l’origine du mal intentionnel (5):
1 ) L’humain a parfois le choix entre le bien intentionnel et le mal intentionnel (même si personne ne peut les définir a priori, mais a posteriori c’est souvent plus clair) et il doit en assumer l’entière responsabilité de ses choix et le cas échéant en porter la culpabilité.

2 ) De surcroît, ces rédacteurs précisent le mécanisme : l’origine ne gît pas dans la nature humaine, l’origine est la tentation auquel l’humain est soumis par une autre créature dans un contexte favorable. (6)

3 ) Enfin ils ajoutent que la tentation peut venir de n’importe qui, voire de n'importe quoi.

Voilà donc pour l’étiologie du mal intentionnel. (7)
Cette fable pourrait presque être laïque voire républicaine : un Législateur énonce des règles et le citoyen a le choix de s’y conformer ou non.

Et c’est plus ou moins facile selon les tentations qui se présentent : « Pour aller chercher les gosses à l’école, je suis pressée, pourquoi ne pas rouler plus vite ? Je connais si bien le trajet… » Et si je renverse quelqu’un, est-ce que la question du bien et du mal restera énigmatique ? « Est-ce que j’ai bien fait ? » c’est-à-dire « Est-ce que je peux prescrire aux autres de faire comme moi ? » pour paraphraser Kant (8)

D'aucuns penseront que le plus simple est de respecter la loi et cela évite l’effort de définir le bien ou le mal à tout bout de champ.

Évidemment, les rédacteurs pensent que le suprême Législateur est D.ieu, béni soit-Il, alors la fable n’est plus laïque.

Pour eux le plus simple est de Lui faire confiance et cela évite l’effort de définir le bien ou le mal. (9)

C’est, à mes yeux, la symbolique du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Idéalement ils auraient pu se passer de ces deux notions.

J’ai posé la question parce que pour moi il est encore trop tôt pour parler du Bien et du Mal.

Ils ont désobéi à un ordre simple : « Y.HWH Dieu prescrivit à l’homme : "… mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais" »
Et ils n’ont pas fait confiance à D.ieu, béni soit-Il, quand Il évoque une conséquence même s'ils ne savent pas en quoi elle consiste. (10)

Pour que le Bien et le Mal commencent à avoir un sens, il faut avoir goûté au fruit… (11)

Incidemment, l'Église Orthodoxe enseigne que les premiers sauvés sont Adam et Ève.

Ainsi mon sentiment est que le premier couple n’est pas coupable.
Mais comme tout un chacun il est responsable de ses actes qu’ils soient commis sciemment ou par inadvertance ou par manque de jugement et même dans un enchaînement aléatoire de circonstances.

Les chrétiens devraient savoir qu’on ne leur demande pas la "justice".

Bien se comporter ne relève pas de l’intérêt "salvifique" puisque la Bonne Nouvelle est que la Voie de la Repentance conduit au Salut.

Bien se comporter est une ascèse donc utile au plan spirituel.

Et avant tout bien se comporter fait nécessairement partie de l’amour.(12)

Très cordialement
Votre sœur
pauline

(1) D'accord, bien, bien. Donc en effet, le récit de l'expulsion de l'Eden dans la Génèse peut être considéré comme étiologique puisqu'il explique in fine pourquoi, par exemple, l'homme doit lutter contre la nature pour se nourrir, pourquoi il est mortel, pourquoi la femme enfante dans la douleur etc... Tout comme la création d'Adam et Eve explique l'existence de l'humanité. Ce sont donc des récits que maintenant nous pouvons qualifier de fiction, symbolique, parce que, nous savons que la théorie de l'évolution rend caduc l'idée d'un homme et d'une femme soudain surgit spontanément directement comme homo sapiens sapiens. Nous avons des preuves matérielle (des ossements) qui prouvent que nous sommes le fruit d'une évolution sur un temps long. Les récits étiologiques sont donc des créations fictionnelles des hommes du passé a une époque ou il leur manquait les connaissances scientifiques que nous avons nous. Parmi les questions cruciale auxquelles les religions essaient de répondre il y a : pourquoi l'existence du mal, de la souffrance et de la mort. Si Dieu ou les dieux sont bons, pourquoi laissent -ils les hommes souffrir ? Pire ? Pourquoi semblent-ils même les faire souffrir ? Et donc ici dans le cas du récit biblique de l'expulsion de l'Eden, l'explication serait de dire : Yahweh/Dieu n'est pas responsable du mal et de la nature humaine pénible (mortel, ressentant la douleur, devenant travailler pour se nourrir, se vêtir, se loger... d'ailleurs l’étiologie du mot "travail" nous qui qu'il vient du mot latin tripaliare : torturer), si l'homme est dans l'état ou il est actuellement, ce serait entièrement de sa faute, à lui. Ce qui dédouane entièrement Yahweh de tout mal, car on doit préservé en la caractéristique de n'être que bonté.

(2) C'est pourtant simple, j'ai expliqué le concept de sollicitation paradoxale en psychologie. Si vous voulez que quelqu'un fasse quelque chose, plus vous allez insisté plus il va être rétif. On le voit dans le monde du travail par exemple. Si un manager répété a un membre de son équipe 10 fois par jour pendant 1 semaine qu'il doit absolument avoir finir le dossier en cour avant la fin de la semaine, il va générer chez l'employer un résistance de plus en plus grande, une pression de plus en plus grande, qui risque fort de pousser l'employer à se révolter et justement faire exprès de louper l'échéance. Donc faire le contraire de ce qu'on lui demande. Mettons que Yahweh ne voulait pas, vraiment pas, qu'Adam et Eve goutent au fruit défendu. Pourquoi leur a t-il indiqué : 1) qu'il existait 2) qu'il était présent 3) qu'il le leur a probablement désigné, sinon comment aurait-il fait pour le reconnaître ? 4) que Yahweh laisse le dit arbre dans l'Eden a portée de main d'Adam et Eve 5) qu'il leur a dit avec le plus terrible des fermeté et des menace de ne pas en manger (vous risquez la mort). Pour moi soit Yahweh ne comprend absolument rien à la psychologie de ses propres créatures (ce qui est quand même très embêtant vu qu'il est sensé les avoir conçu), soit il savait très bien ce qu'il faisait : il voulait qu'Adam et Eve transgresse, il les a poussé a le faire en réunissant toutes les conditions pour qu'ils le fassent, y compris laisser libre le Serpent qui a tenté Eve. Y compris en menaçant Adam et Eve d'une "mort" qu'ils ne pouvaient pas comprendre puisqu'ils étaient immortel jusque là. Et Yawhe blâme ensuite Adam et Eve alors qu'en fait il a tout fait pour qu'ils transgresse. Soit Yahweh est un ignorant en matière de façon de penser humaine et là on peut légitimement se demandé si c'est bien lui qui a créé Adam et Eve, du moins leur psychologie, soit Yahweh savait parfaitement ce qu'il faisait, et même si il déplore la transgression ouvertement, en réalité il voulait qu'elle se produise. Mais il ne peut pas le dire car il doit conservé aux yeux des hommes l'image d'un être bon. Alors il rejette la faute sur le Serpent (une créature mystérieuse dont on ne sait rien), sur Eve (la femme, c'est bien adapté aux société patriarcale et misogynes) et Adam. Et évidemment on peut se dire : pourquoi Yahweh voulait pousser Adam et Eve à la faute ? Tout simplement parce que tant qu'ils étaient dans l'Eden, ils étaient totalement stériles, par d'évolution, ils ne produisaient rien, ne s'adaptaient à rien, ils avaient tout tout cuit dans le bec, un peu comme un bébé dans le ventre de la mère. Étaient-ils même vivants ? La vie c'est le mouvement, le changement. Adam et Eve était immortels, n'avaient aucune conscience de la sexualité, donc sans doute aucun instinct reproducteur, aucun désir sexuel. Avaient-ils même un corps ? Le fait de manger le fruit leur fait prendre conscience de leur corps mais avaient-ils même un corps physique jusque là ? Mais manger le fruit leur donne alors un corps et les soumet au temps : ils deviennent mortelles. Si Yahweh voulait que les hommes évoluent, se multiplient, développent un histoire, une civilisation, si il voulait ensuite se manifester à eux tous et leur dire : coucou c'est moi votre créateur, louez moi, soyez reconnaissant, craignez moi, aimez moi, je suis le bien ! Il se devait de le expulser de l'Eden en s'arranger pour ne pas le montrer, pour ne pas avoir le mauvais rôle, sinon il n'aurait jamais la reconnaissance et l'amour des hommes. Alors il réunit toutes les conditions pour qu'Adam et Eve quittent l'Eden mais en leur faisant porter le chapeau a eux.
Voila comment je comprends ce mythe étiologique. Evidemment dans le passé, il a pu suffire pour des gens qui y réfléchissaient moins, qui ne prenaient pas le temps de le critiquer, qui ne pensaient même pas à le faire, qui n'osaient pas, pas crainte par exemple.
Est ce plus clair pour vous là ?

(3) désolé je ne suis pas d'accord, même si le Serpent (dont on ne sait pas qui il est ni ce qu'il représente au juste ? Un animal ? Donc une autre création de Yahweh ?) explicite le choix, Yahweh en formulant un interdit a déjà semé la graine du choix : le respecter ou pas. Et en poursuivant l'analyse que je fait ci-dessus, on peut se dire qu'Adam et Eve étant complètement amorphes, improductifs, passif, l'interdit de Yahweh n'a pas suffit a faire naître l'idée en eux qu'ils pouvaient transgresser. Ce qui n'arrange pas les affaires de Yahweh, alors celui ci laisse faire le Serpent ou même envoi directement le Serpent pour mettre dans la tête d'Eve l'idée de transgression, ou même de simple curiosité. Donc on peut même considérer le Serpent comme un acteur au service du plan de Yahweh, il a le mauvais rôle qui permet encore de dédouaner Yahweh de tout mal. Sans le Serpent possible qu'Eve n'aurait même pas agit du tout. Quel intérêt avait-elle à le faire ? Elle et Adam avaient déjà tout, contentement et immortalité. Si Yahweh avaient interêt a ce qu'ils restent comme cela, il n'aurait surement pas planter tout le décors. Sans toute la mise en scène Adam et Eve seraient toujours immortels , contentés et nous n'existerions pas. Pas d'humanité, personne pour savoir que Yahweh existe, pour le reconnaître comme Créateur, le vénérer etc... Pour qu'un dieu existe il lui fait des fidèles non ? Sinon comment sait-on qu'il existe ? Personne n'est la pour le "penser" n'est ce pas ? Fidèle et divinité sont interdépendants. Sans l'expulsion de l'Eden vous n'existeriez pas, la croyance en Dieu n'existerait pas, la Bible n'existerait pas, "Dieu" existerait-il ? Dieu peut-il exister sans des hommes qui le "pense" ? Si on en croit la Bible oui. Mais comme il est impossible de le vérifier puisque nous existons, on est sensé croire sur parole que Dieu est autonome, indépendant et qu'il peut exister sans les hommes. Le "Dieu" de la bible évidemment. Celui dont parle la Bible.

(4) C'est très précisément ce que j'ai décrit ci dessus C'est une déduction logique par enchaîne causal. Après... est ce que l'immortalité, le contentement mais aussi l'absence totale d'évolution, c'est la "vertu" ? C'est vertueux pour vous l'immobilité totale ? Si il y a immobilité totale dans l'espace comme dans le temps (encore faut-il que cela soit possible et qu'on puisse, nous, le penser) peut-on avoir des révérenciel de "bien" et de "mal", puisqu'il y n'y a aucune production de quoi que ce soit ? Et donc peut-on parler de vertu et de vice puisqu'on a aucun révérenciel de "bien" et de "mal" faute de produire quoi que ce soit ? Action, pensée etc...

Je comprends que ce que je propos comme analyse puisse vous troubler en effet Cela donne une toute autre image à Yahweh/Dieu, n'étant plus croyant en Dieu, en son existence, en l'existence du personnage divin de la Bible, je m'autorise à penser sans problème certaines choses beaucoup plus embarrassantes pour un croyant. Par exemple le fait que "Dieu" n'est pas "bon" ou "mauvais" mais est contraint par la nécessité, donc qu'il n'a pas le choix, donc qu'il n'est pas omnipotent. Les humains ne sont pas omnipotents, ils peuvent essayer de penser un dieu omnipotent et essayer de le décrire mais comment peuvent-ils le faire correctement vu qu'ils ne savent pas eux même ce qu'est l'omnipotence, faute d'en être capable ? Et cela se voit dans leur récit. L'omnipotence de Yahweh dans la bible ressemble davantage aux caprices d'un être immature, d'un enfant, alternant colère, violence, désir de contrôle, besoin d'amour, de reconnaissance. Le comportent du dieu de la Bible est celui d'un être humain, pas d'un être "au delà" de l'humain. Parce que nous sommes humains, nous produisons donc des dieux à notre image, nous ne pouvons pas faire autre chose. Je suis d'accord avec l'inversion de la proposition : ce n'est pas Dieu qui a fait l'homme a son image c'est l'homme qui a fait Dieu a son image. Dieu ne diffère guère d'un dieu païen comme Zeus. Les hommes qui ont écrit la Bible prétendent qu'il est différent mais au fond Yahweh/Dieu se comporte comme un dieu païen, il a le même rôle et comportement : expliquer pourquoi le monde existe, pourquoi les hommes existent, pourquoi il y a des jours et des saisons, et se faire obéir, sinon punition. On doit obéir/respecter/craindre/vénérer/aimer Dieu sinon : l'Enfer. Les dieux païens punissent aussi quand on leur désobéit, et le récit du Déluge biblique est un copier coller d'un passage de l’Épopée de Gilgamesh, un mythe païen polythéiste ou justement les hommes sont créés par les dieux et parce que ces hommes posent des problèmes au dieux ceux ci décident de les supprimer... par un Deluge... mais l'un de ces dieux a visiblement pitié et prévient un humain qui va construire une arche, sauver quelques personne etc...

(5) le mal intentionnel ? Comment Adam et Eve pouvaient-ils faire le mal de manière intentionnelle puisqu'ils ne savaient pas ce qu'était le bien et le mal ? Il n'on acquis les notions de bien et mal qu'après avoir "transgressé" et pouvaient t-ils comprendre le concept d'obéissance et de transgression sans concept de bien et mal surtout lorsque l'obéissance et définit comme "bien" et la transgression comme "mal" ? Etant totalement inconscients on ne peut pas dire qu'Adam et Eve ont intentionnellement fait le mal. Littéralement : ils le savaient pas ce qu'ils faisaient ! c'est amusant cela fait écho a ce que Jésus dit à son Père sur la croix : pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font. Curieux; Jésus explique quelque chose à Dieu. Comme si Dieu ne savait pas que les hommes étaient inconscient de leur actes, des conséquences de ceux ci. Jésus me donne l'impression d'expliquer à Dieu ce que c'est que d'être humain. C'est assez logique, comment "Dieu" qui est sensé être immortel, suffisant à lui même, omnipotent, omniscient, peut-il savoir ce que cela fait d'être humain ? Sauf si... sauf si... il envoi tout ou partie de lui-même sous la forme d'un homme... pour faire l'expérience de l'humanité. Et je trouve que cela explique très bien la différence entre le Yahweh de l'Ancien Testament qui semble régulièrement ne pas comprendre les hommes, s'y prend très mal, réagit mal aux réaction humaines qu'il semble ne pas prévoir du tout, parfois, et le Dieu de Jésus qui lui est beaucoup plus compatissant, c'est un dieu d'amour et non de crainte. Peut être parce que justement au travers de Jésus il fait l'expérience de l'humain, et il change sa façon de voir, il adopte le point de vue d'un homme, et il s'adoucit sérieusement ! Et... il n'intervient pas quand son Fils (une partie de lui-même) est arrêté, torturé et tué. Curieux n'est ce pas ? Ou est le dieu vengeur de l'Ancien Testament ? Si il y a un partie de Dieu dans Jésus, cette partie permet alors a Dieu d'expérimenter la souffrance et la mort, ce que Yahweh/Dieu ne pouvait pas comprendre jusque là, il est immortel ! Du moins il dit qu'il est. Comment peut il comprendre la maladie, les blessure, le deuil, etc... Jésus est donc une sorte d'expérience de Yahweh pour comprendre cette humanité qui le laisse perplexe. Et en faisant cette expérience de la nature humaine comme souffrante, vulnérable, naissant, mourant, il peut développer de l'empathie, de la compassion et cessé de se comporter en tyran insensible davantage soucieux d'être obéi et de montrer sa puissance que de limiter les souffrances des hommes. Et le Père de Jésus change alors radicalement : il ne veut plus être craint, il veut être aimé !
Que pensez vous de cette explication, de cette théorie ?

(6) Contexte "favorable" qui relève entièrement de la responsabilité de Yahweh puisqu'il a tout créé en principe et maîtrise tout, et le Serpent tentateur est aussi une de ses création, il est sensé savoir tout du Serpent et de ses "plans", ses "intentions".

(7) Et je comprend que des hommes ai besoin d'essayer de répondre à cette question. Le bouddhisme aussi se soucie d'y répondre, je vous en parlerait si vous voulez. Mais cela ne veut pas dire que le discours étiologique qui est proposé par les rédacteurs de la Bible est convainquant... si on prend la peine de l'analyser, décrypter et critiquer comme je le fait. Et comme d'autres l'ont fait avant moi. Il a pu suffire par le passé quand le niveau d'exigence était moindre, et même encore actuellement pour beaucoup de gens qui n'y réfléchissent pas profondément, qui n'en prennent pas le temps et n'en ressentent pas le besoin. Vous et moi ne sommes pas dans ce cas là. C'est pourquoi nous en discutons.

(8) Les monothéismes ont tendance a fournir des définition absolues du bien et du mal, je trouve le bouddhisme plus subtile et réaliste car il observe le réel et constate que d'un bien peu sortir un mal et d'un mal un bien, sur le temps. Donc qu'on ne peut pas vraiment décrire un acte comme totalement et absolument "bon" ou "mauvais" car nous ne voyons pas le futur, les conséquences. Evidemment c'est une perspective troublante car on pourrait alors se dire qu'il est sans importance de se soucier d'éthique puisque de toute façon on ne contrôle pas le résultat. Je trouve le bouddhisme plus lucide. Il peut y avoir du bien dans le mal et du mal dans le bien. Une guerre génère beaucoup de souffrances mais fait aussi progresser la médecine et la technologie, pas seulement militaire. C'est pourquoi il me paraît irréaliste de définir le Dieu de la bible comme totalement "bon", il peut faire le mal, et il le fait, du moins selon nos critères de moralité, que d'ailleurs il fournit aussi dans le décalogue mais il ne respecte pas lui-même ce décalogue : il interdit aux hommes de tuer mais il tue lui même et soutient des meurtres de son peuple sur d'autres peuples, il condamne le vol mais soutient la spoliation de la terre de Canaan appartenant aux cananéens par son propre peuple chéri. Selon ses propres critère éthique Yahweh fait le mal et transgresse les propres loi qu'il entend que son peuple respecte ! Et c'est logique, si il est Créateur de tout, il l'est aussi du mal. Ce que le christianisme n'assume pas par exemple. Et dans le récit justement de l'expulsion de l'Eden, les dieux (parce que Yahweh parle de "nous") sont immortels et connaissent le bien et le mal, c'est implicite ont peut le déduire logiquement. Et Yahweh connaît donc le mal, et il fait le mal, selon ses propres critère. C'est problématique quand on veut que Dieu soit totalement et absolument "bon", cela l'est beaucoup moins si on envisage que cet être puisse être guidé par la nécessité et non pas pas l'éthique. Qu'il puisse y avoir un "mal" nécessaire. Et justement je propose l'expulsion de l'Eden comme un "mal nécessaire" pour Yahweh. Il n'avait pas le choix si il voulait aboutir au résultat qu'il voulait. Alors il détourne la responsabilité en faisant porter le chapeau a Eve et au Serpent, et plus tard il y a Satan, c'est bien utile. Il sert de contrepoint à lui Dieu. Comment peut-il apparaître comme figure du bien absolu sans repoussoirs ? Satan est un "mal nécessaire" si Dieu veut se présenté comme le Bien. Et Satan est une créature de Yahweh/Dieu, un ange révolté mais bien utile. Tout comme Jésus avait besoin de Judas et des grands prêtres et de Pilate. Si il voulait finir sur la croix. La nécessité. Je n'ai jamais dis que c'était moral J'adopte juste un point de vue analytique, causal et dépassionné. Je comprends que cette analyse puisse vous troubler.

(9) Le Bouddha pousse l'analyse plus loin, pour lui croire en un Créateur fait que les hommes n'ont plus aucune raison de faire des efforts pour être moraux, puisque toute responsabilité de leurs actes remontent en fait au Créateur, les hommes sont donc totalement irresponsables et on ne peut ni les louer pour le bien ni les blâmer et condamnés pour le mal. Pour le Bouddha c'est une croyance aux conséquences tragiques et épouvantablement néfastes ! Et son analyse se vérifie dans les fait : combien de gens dans l'Histoire ont commis des atrocités au nom de Yahweh/Dieu/Allah sans se soucier de moralité, sans craindre les conséquences pour eux mêmes, convaincus qu'ils étaient d'agir dans l’intérêt de leur dieu et donc qu'il n'avaient pas a être tenu responsable devant les hommes ? Vous savez "Allah est grand", c'est le slogan de certains terroristes non ? En plus croire en un Créateur retire aussi tout mérite à l'humain puisqu'il n'est pas non plus responsable du bien qu'il fait, tout revient au Créateur, alors pourquoi ce Créateur récompenserait-il les "bons" et punirait-ils les "méchants" puisque ses créatures sont sa production ? Il se récompense et se punit lui-même, c'est absurde. Le Bouddha justement considère que la croyance en un Créateur n'est pas bon car elle donne une vision incorrecte du réel et comme elle est incorrecte elle est insatisfaisante pour l'homme et cause des souffrance à l'homme. Elle doit donc être éviter. Comme on le voit la croyance en un Créateur pose de sacrés problème logiques et moraux dont il est bien difficile à se dépêtrer pour un croyant non ? Il y a toute une branche de la théologie qui a été inventée pour essayer de réussir cette "quadrature du cercle" : la théodicée. Et toutes ses thèses sont réfutables.

(10) De quelle expérience personnelle disposaient-ils pour faire davantage confiance à Yahweh qu'au Serpent ? Est ce que vous feriez confiance à quelqu'un qui met a portée de votre main un danger mortel alors qu'en théorie il peut l'éviter ? Est ce que vous feriez confiance à quelqu'un qui ne vous assure pas un environnement parfaitement sûre (puisqu'il laisse libre le Serpent) alors qu'il pourrait le faire ? Yahweh était-il libre de mettre l'Arbre ailleurs ou pas ? Et le Serpent ? Pouvait-il l'empêcher de nuire ou pas ?

(11) Voila, donc on ne peut pas blâmer et condamner Adam et Eve pour avoir "fait le mal". Et pourtant, ils paient déjà le prix de leur acte en étant déconnecté de la sérénité en Eden qu'ils connaissaient avant : ils se mettent a avoir peur de Yahweh, se sentent coupables, ils découvrent la culpabilité et la pudeur, la honte, ils sont donc déjà virtuellement hors de la béatitude de l'Eden et en plus Yahweh leur rajoute des malheurs et les culpabilise. Vous m'excuserez de ne pas trouver cela "gentil" ou "bon", ni juste ni honnête.

(12) Là c'est à moi de ne plus bien comprendre... que veut Dieu alors au juste en échange de son Paradis ? De plus si les chrétiens ne doivent pas attendre que Dieu leur demandent la justice, et en effet il est dit dans le Nouveau Testament, ne jugez point de crainte d'être jugé, il faut bien quand même que les hommes se fassent justice entre eux pour avoir un société stable, civilisée et vivable.

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Hébreux 6:6
et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Lorsqu'une humanité s'arrête Dieu renvoie les pécheurs sur terre après leur Jugement au Ciel.

Dieu leur donne un très grand soutien pour être amenés à la repentance car Dieu leur donne la foi des prêtres.

Admirez l'art de faire dire à la Bible l'exact contraire de ce qu'elle dit !

La personne prend juste un verset en oubliant tout le contexte pour mieux tordre le sens du texte

Hébreux 6: 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu."
Voila, c'est clair, il est impossible qu'ils soient renouvelés et amené à la repentance, ils sont comme une terre maudite à qui ont fini par mettre le feu.
Cette pensée est confirmée un peu plus loin dans la même lettre aux Hébreux 10: 26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles."
et encore 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Il n'y a donc aucune possibilité de rachat ou de repentance contrairement à ce qu'affirme le faux prophète, le blasphémateur du saint esprit ici présent qui transforme impossible en possible.

Esaïe 5:20Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!
21Malheur à ceux qui sont sages à leurs yeux, Et qui se croient intelligents!

[prisca]

Admirez l'art de faire dire à la Bible l'exact contraire de ce qu'elle dit !

La personne prend juste un verset en oubliant tout le contexte pour mieux tordre le sens du texte

Hébreux 6: 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu."
Voila, c'est clair, il est impossible qu'ils soient renouvelés et amené à la repentance, ils sont comme une terre maudite à qui ont fini par mettre le feu.
Cette pensée est confirmée un peu plus loin dans la même lettre aux Hébreux 10: 26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles."
et encore 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Il n'y a donc aucune possibilité de rachat ou de repentance contrairement à ce qu'affirme le faux prophète, le blasphémateur du saint esprit ici présent qui transforme impossible en possible.

Esaïe 5:20Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!
21Malheur à ceux qui sont sages à leurs yeux, Et qui se croient intelligents!

Les prêtres puisqu'il s'agit d'eux, n'ont plus de droit à la repentance puisque Dieu les a fait revivre sur terre pour y être des prêtres eux qui furent des pécheurs dans une autre humanité, et ayant réchappé à la seconde mort car Dieu Miséricordieux leur a donné une chance de Salut avec la foi Sacerdotale de celle des prêtres.

Si en étant des prêtres ils pèchent là ils ne réchapperont pas à la seconde mort après être morts dans l'étang de feu.

C'est ce qu'il se passera pour "nos" prêtres catholiques qui ont blasphémé le Nom de Dieu.

La seconde mort c'est revivre sur terre encore une fois, mais pas pour y être des prêtres mais des hommes de la préhistoire, vides de tout enseignement, ils auront à tout réapprendre depuis zéro.

[avatar]

Arrêtez vos blablas, la réalité c'est que vous prenez un verset et vous lui faites dire exactement le contraire de ce qu'il dit !
Tout le monde peut le vérifier ici. Comme d'habitude vous cherchez à noyer le poisson pour qu'on parle d'autre chose.
Le nouveau testament ne parle pas des prêtres puisque les prêtres n'existent pas dans le christianisme, il n'y a qu'une chose dans le nouveau testament : des chrétiens qui reçoivent le saint esprit, il n'y a pas de laïcs et de prêtres, il n'y a que des chrétiens nés de nouveaux qui sont responsables pour eux mêmes, soit ils sont scellés et deviennent rois et prêtres, soit ils vont dans le lac de feu.
C'est aussi simple que ça. Le message de la Bible est limpide sur le sujet, vous le compliquez pour détourner les gens de la Bible et pour qu'ils vous suivent vous !

[Disciple Laïc]

@Avatar : laissez tomber, vous perdez votre temps Vous n'aboutirez à rien. J'y ai renoncé il y a un moment avec notre interlocutrice, que j'ai déjà croisé sur Dialogue Abraham, si vous espérez qu'elle va reconnaître se tromper, vous serez mort avant que cela se produise je le crains. Vous gaspillez temps et énergie pour rien.

[MonstreLePuissant]

Rassurez vous, plus que quelques mois à attendre et prisca aura disparu le 14 mai 2021.

[avatar]

Vous gaspillez temps et énergie pour rien.

Oui, je n'ai aucun espoir de la voir reconnaître ses torts, je ne crois pas aux miracles
Par contre, si j'arrivais à la convaincre de cesser de polluer tous les fils à faire la propagande pour les religieux et religieuses catholiques, ça me ferait plaisir.
Bon, maintenant, il y a plus de chance que ce soit moi qui parte car j'ai du mal à fréquenter un forum où on laisse NIsmaël répandre son antisémitisme, antimaçonnisme.... bref son intolérance puante.
On a déjà assez de haineux sur ce forum, pas la peine de tolérer en plus ce genre d'individu qui n'est là que pour faire de la publicité pour les pires thèses xénophobes qui soit.

[Disciple Laïc]

Oui, je n'ai aucun espoir de la voir reconnaître ses torts, je ne crois pas aux miracles (1)
Par contre, si j'arrivais à la convaincre de cesser de polluer tous les fils à faire la propagande pour les religieux et religieuses catholiques, ça me ferait plaisir.(2)
Bon, maintenant, il y a plus de chance que ce soit moi qui parte car j'ai du mal à fréquenter un forum où on laisse NIsmaël répandre son antisémitisme, antimaçonnisme.... bref son intolérance puante. (3)
On a déjà assez de haineux sur ce forum, pas la peine de tolérer en plus ce genre d'individu qui n'est là que pour faire de la publicité pour les pires thèses xénophobes qui soit. (4)

(1) Les gens ne changent vraiment que de l'intérieur à leur propre initiative, si on cherchent à les contraindre de l'extérieur ils ont tendance à se confire. On peut changer un peu la surface des gens pas le fond, parole d'un homme qui vit depuis presque 20 ans avec la même femme !

(2) Laissez tomber cette idée, ce désir, n'attendez pas que les plaisir vienne des autres. Cela flatterait votre ego d'y arriver mais a mon humble avis là aussi vous serez mort avant d'atteindre cette objectif.

(3) A ce propos... en France les propos antisémites ne sont pas condamnés par la loi ? Est ce qu'on peut poursuive quelqu'un qui tient de telle propos sur un forum ? Parce que si c'est le cas... si quelqu'un ici se décide a porter plaine officiellement... le forum pourrait être fermé ou du moins les administrateurs contraint à agir sous peine de sanction. Il n'y a pas des lois qui ont récemment été votées pour sanctionner les propos haineux sur internet en France ?

(4) Laissez les haineux a leur haine, faites comme moi, ignorez, personne ne vous oblige a voir passer les posts qui vous déplaisent et à y répondre. En plus, en lisant des propos malencontreux, on s'intoxique aussi et malgré soi on finit par s'empoisonner et à répondre à la haine par la haine, à la violence par la violence. Et personne n'y gagne.

[avatar]

A ce propos... en France les propos antisémites ne sont pas condamnés par la loi ? Est ce qu'on peut poursuive quelqu'un qui tient de telle propos sur un forum ? Parce que si c'est le cas... si quelqu'un ici se décide a porter plaine officiellement... le forum pourrait être fermé ou du moins les administrateurs contraint à agir sous peine de sanction. Il n'y a pas des lois qui ont récemment été votées pour sanctionner les propos haineux sur internet en France ?

Ce forum est sous législation canadienne et donc, même si son contenu est visible en France, il est trop compliqué pour l'administration française d'intervenir.... j'ai eu l'occasion il y a quelques années de porter plainte contre un forum qui faisait de l'apologie directe pour l'antisémitisme.... aucun résultat, le forum n'étant pas français....

(4) Laissez les haineux a leur haine, faites comme moi, ignorez, personne ne vous oblige a voir passer les posts qui vous déplaisent et à y répondre. En plus, en lisant des propos malencontreux, on s'intoxique aussi et malgré soi on finit par s'empoisonner et à répondre à la haine par la haine, à la violence par la violence. Et personne n'y gagne.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, je mets les gens grossiers en ignorés mais quand je vois de l'antisémitisme, moi petit fils de juste, je ne peux que réagir en pensant aux dégâts que font de telles idéologies....

[pauline.px]

Bonjour Disciple Laïc,

Permettez-moi cette réponse limitée,

Parmi les questions cruciale auxquelles les religions essaient de répondre il y a : pourquoi l'existence du mal, de la souffrance et de la mort. Si Dieu ou les dieux sont bons, pourquoi laissent -ils les hommes souffrir ?

Eh bien justement, je ne crois pas que cette question soit abordée directement par le livre de la Genèse.

Je pense même que cette question est anachronique.

Pour les cohortes de rédacteurs de Genèse, Élohim est D.ieu, béni soit-Il, et nous sommes des créatures auxquelles Il ne doit absolument rien.
La dette c’est l’humain qui la doit, car nous Lui devons la vie qu’il peut nous ôter à tout instant ainsi qu'une nature extraordinairement propice qu’Il peut aisément rendre hostile.

Ce qui dédouane entièrement Yahweh de tout mal, car on doit préservé en la caractéristique de n'être que bonté.

Je ne crois pas que, dans le livre de la Genèse, la bonté de D.ieu, béni soit-Il, corresponde à l'interprétation moderne de cet attribut.

Je pense que ce vieux mythe se situe dans une vision monarchique du divin : Élohîm est un "bon monarque" tout simplement parce qu’Il nous laisse tranquille alors qu'Il pourrait nous rendre la vie beaucoup plus invivable et qu’Il ne le fait pas.
Nous n’avons qu’à espérer des bienveillances particulières, Il ne nous les doit pas.

Les récits étiologiques sont donc des créations fictionnelles des hommes du passé a une époque ou il leur manquait les connaissances scientifiques que nous avons nous.

Beaucoup de mythes insistent sur le caractère presque fortuit de la fin du Paradis initial.

Le mythe de Pandore est voisin avec ses informations biaisées, un enchaînement d’oublis et la boulette décisive de la première femme.

Dans la Bible il en est de même, la Chute est presque fortuite.
Ce mythe est intéressant aussi parce qu’il ne dit pas.
En effet il a souvent inspiré des compléments notamment pour expliquer l’attitude du serpent. Mais la Bible se tait : le serpent invente le mensonge et on ignore pourquoi. Pour blaguer ? pour taquiner Ève ? pour voir ce que ça fait de manger de ce fruit défendu ? Cela n'a pas d'importance ici.

Autrement dit, tout bascule par une sorte de désastreux concours de circonstances et d'aléas psychologiques. Les responsabilités sont diluées.
Quant aux culpabilités je n'en parle même pas !

À force d’être fortuite l’irruption du mal paraît presque inévitable.

J’ai l’impression que le mythe nous dit que la question du Bien (je note ici que la boîte de Pandore ne contient que des maux ou presque) et du Mal n’est pas conceptualisable mais seulement expérimentable.

Quand nos trois compères désobéissent, chacun à sa façon, ils optent pour l’autonomie vis-à-vis d’Élohim sans savoir que cette autonomie les confronte à un problème qu’ils ne sauront jamais vraiment résoudre.

En tournant le dos aux commandements divins, les humains les remplaceront par des codes, des lois humaines et une incroyable casuistique tout aussi contraignantes mais, on peut l’imaginer, un peu moins adaptées à l'infini des cas particuliers.

Mettons que Yahweh ne voulait pas, vraiment pas, qu'Adam et Eve goutent au fruit défendu. Pourquoi leur a t-il indiqué : 1) qu'il existait 2) qu'il était présent 3) qu'il le leur a probablement désigné, sinon comment aurait-il fait pour le reconnaître ? 4) que Yahweh laisse le dit arbre dans l'Eden a portée de main d'Adam et Eve 5) qu'il leur a dit avec le plus terrible des fermeté et des menace de ne pas en manger (vous risquez la mort).

Je ne trouve pas que « mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. » manifeste la plus grande fermeté.

Voulez-vous dire que si vous offrez du muguet à quelqu’un qui a des enfants et que vous signalez que c’est terriblement toxique vous manifestez une intention criminelle ? « Ne touche pas à ça tu vas te brûler » signifie que je veux que tu te brûles. Et dans nos forêts, le panneau "Feux interdits" crée de toute pièce des pyromanes...
Informer est donc criminel et la seule solution est de mettre des barrières partout ou de couper les mains des cueilleurs de pommes...

De quelle expérience personnelle disposaient-ils pour faire davantage confiance à Yahweh qu'au Serpent ?

Au fond, pourquoi les enfants feraient-ils confiance à leurs parents ?
Adam cohabitait avec Élohim avant la création d’Ève, il a reçu la consigne de nommer tous les animaux et de gérer le jardin… Élohim et lui ne sont pas des inconnus l’un pour l’autre.

J’ai ici le sentiment que vous prenez la défense du premier couple comme si manger le fruit défendu était mal, puis qu'il fallait faire porter le chapeau à Élohim.
C’est incontestablement un événement décisif mais pourquoi est-ce mal ?

Pour moi, le mythe présente incontestablement une mise en scène voulue par Élohim pour que le choix humain et le concours de circonstances soient éclatants.
Il n’est pas rédigé pour incriminer D.ieu, béni soit-Il, mais plutôt pour diluer l’éventuelle responsabilité du premier couple (la responsabilité des autres humains n'est pas engagée ici).

Certes, il est légitime d’intenter un procès à D.ieu, béni soit-Il, puisque désormais nous savons nous montrer exigeants.

Si D.ieu, béni soit-Il, avait vraiment voulu que l’humain ne fasse absolument jamais l’expérience du Bien et du Mal, Il aurait dû ne faire aucune confiance à Ses créatures et prendre d'innombrables précautions. Et Il ne l'a pas fait.

Et si l’on accepte l’anachronisme… Si D.ieu, béni soit-Il, est omnipotent alors cela lui était facile d’écarter le danger.
Et s’Il est omniscient alors pourquoi a-t-Il créé l’humain ? Voilà une drôle d’idée qui a conduit notamment aux catastrophes inimaginables du XXème siècle.

Et même s’Il n’est ni omniscient ni omnipotent, il est responsable d’une sacrée bévue à savoir la Création.
Ah pourquoi a-t-Il créé ? ! (je note ici qu'on peut se poser l'autre question : pourquoi accepte-t-on de vivre dans cette Création indigne qui n'aurait jamais dû exister ?)

Donc D.ieu, béni soit-Il, est indiscutablement coupable de nous avoir créés, il aurait dû S'abstenir.
Je rejoins dons ici Bouddha…
Toutefois, faut-il éliminer l'hypothèse d'un Créateur juste parce que cela nous ennuie de Lui faire endosser toute la culpabilité du monde ?

Aurait-Il droit à des circonstances atténuantes ?

Je vois une éventualité qui concorde bien avec la notion biblique de mise à l'épreuve des élus :
D.ieu, béni soit-Il, aurait un ambitieux projet et l’expérience du Bien et du Mal s’inscrirait dans ce projet comme une des deux éventualités.
Un joueur d’échec n’a pas besoin que son adversaire n’ait qu’un seul coup à jouer, ici Élohîm n’a que deux options humaines à maîtriser, deux scenarii à prévoir. Option 1 = le Paradis des bisounours, Option 2 = l’expérience du Bien et du Mal, et ses inévitables sous-produits honte, culpabilité, regrets, violence, jalousie… mais aussi espérance, compassion, entraide...

Peu importe le choix...
Je gage que le résultat final sera le même pour la Création sans pour autant que ce soit le même pour D.ieu, béni soit-Il.

Vous nous proposez un autre mobile que j'ose résumer « Le Paradis c’est nul… »

Adam et Eve était immortels, n'avaient aucune conscience de la sexualité, donc sans doute aucun instinct reproducteur, aucun désir sexuel. Avaient-ils même un corps ?

Sur aucun de ces points je ne peux vous suivre.

En effet, dans le livre de la Genèse, la reproduction est le premier commandement et Adam est chargé de cultiver et entretenir le jardin, pas facile sans corps...
Quant à l’immortalité, rien ne l’évoque clairement, l’Arbre de Vie suggère plutôt qu’il faut se nourrir de son fruit pour ne pas mourir de mort naturelle.
Quant à la mort accidentelle je ne lis pas qu'elle soit exclue.

Mais alors pourquoi cette première étape insipide, sans saveur, sans intérêt ? Par erreur, par machiavélisme ?

Juste pour culpabiliser l’humain ?
Je prétends que le premier couple n’a rien fait de mal puisqu’il lui manquait la maturité nécessaire.
Et je ne lis pas que D.ieu, béni soit-Il, multiplie les reproches après la Chute.
La première allusion à "mal faire" me paraît être le conseil adressé à Caïn :
Genèse 4:7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.

Juste pour qu’on invente des religions ? puisque l’on ne voit plus Elohîm se balader tous les soirs.
Je ne crois pas que les rédacteurs imaginaient un monde sans religion…

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Disciple Laïc]

Pas si limitée que cela la réponse Prendrais mon temps pour la lire et voir si j'ai quelque chose à y répondre ou pas.

PS : j'ai repensé à un détail important, mais par pour cette thématique là, celle sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Je le note ici pendant que j'y pense. J'adhère à l'idée que le dieu de la Bible est une fiction ou au pire qu'il existe peut être mais n'est pas ce qu'il prétend. Toutefois, je suis incapable de me prononcer sur le fait qu'il existe ou non des "êtres" d'une nature différente de la nôtre (supérieure ? plus puissantes ?), que nous, nous appelons des dieux. Ou un dieu. Par contre je me rend aux arguments du Bouddha qui affirme (au nom d'un certain nombre d'argument et d'observations du réel) qu'il n'existe rien d'éternel et qu'il ne peut pas y avoir d'instant de création ultime de l'univers à un instant T du passé et donc qu'il ne peut pas y avoir un être en particulier qui soit "créateur" de tout. Voila. Donc je voulais préciser cela. Le bouddhisme mentionne 6 formes d'existences, dont les humains et les animaux, je n'ai de preuve de l'existence que de ces deux là, pour les 4 autres (qui incluent des "dieux" et des êtres démoniaque et des sorte de spectre) je ne sais pas.

[pauline.px]

Bonjour Disciple Laïc,

Un peu en marge du sujet de ce topique.

... qui affirme (au nom d'un certain nombre d'argument et d'observations du réel) qu'il n'existe rien d'éternel et qu'il ne peut pas y avoir d'instant de création ultime de l'univers à un instant T du passé et donc qu'il ne peut pas y avoir un être en particulier qui soit "créateur" de tout.

1 ) Il me semble qu'un univers sans cet instant T du passé comme point de départ ressemble bigrement à un univers éternel, du moins du côté amont... car l'accélération des galaxies lointaines avait inspiré à l'astronome Fred Hoyle (je crois ???) qu'elles sont vouées à "disparaître pour nous" en atteignant la vitesse de la lumière.

2 ) Mais en définitive, est-ce que la "durée" du réel a une importance décisive ?
Si je vous montre un truc en vous demandant "D'où ça sort ?" me répondrez-vous "Ça toujours été là" ?
On peut refuser de répondre à la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" mais je ne vois pas bien ce qui nous empêche de poser cette question.

3 ) L'idée du Créateur reste insoluble mais a-t-elle finalement un quelconque intérêt tant que l'on n'en sait pas plus sur ce truc énigmatique qui aurait créée une fois, il y a bien longtemps ?

À cette idée plutôt naïve s'est adjointe une autre idée assez moderne, celle d'Organisateur.
Pour simplifier, ce truc répond à la question "Est-ce que le passage depuis le bouillon de particules et d'énergie du Big Bang jusqu'à l'intelligence collective de l'humanité (voire d'autres civilisations extra-terrestres plus avancées encore) peut être fortuit ?"
Et si la Science énonce des Lois et mesure des grandeurs universelles, ces Lois et ces mesures sont-elles, elles aussi fortuites ?

Oui, en toute rigueur ce passage peut être fortuit au prix de quelques hypothèses supplémentaires... par exemple si tous les univers possibles existent, des plus chaotiques aux plus harmonieux, il n'y a rien d'étonnant que nous soyons dans l'un d'eux.

Mais est-il plus simple de supposer que tous les univers possibles existent ou de supposer un Créateur/Organisateur ?
D'ailleurs, son statut de Créateur n'a plus guère de portée, un Organisateur du vide quantique suffit.

Qu'en dit le principe du rasoir d'Ockham ?

N'est-ce pas raisonnable de mener une quête plutôt que de balayer cette éventualité d'un revers de main ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

PS Au fait, si tout est fortuit, pourquoi n'assiste-t-on pas plus régulièrement à des Bangs ? évidemment plus petits que le Big bien sûr...

[Disciple Laïc]

Bonjour Disciple Laïc,

Un peu en marge du sujet de ce topique.

1 ) Il me semble qu'un univers sans cet instant T du passé comme point de départ ressemble bigrement à un univers éternel, du moins du côté amont... car l'accélération des galaxies lointaines avait inspiré à l'astronome Fred Hoyle (je crois ???) qu'elles sont vouées à "disparaître pour nous" en atteignant la vitesse de la lumière.

2 ) Mais en définitive, est-ce que la "durée" du réel a une importance décisive ?
Si je vous montre un truc en vous demandant "D'où ça sort ?" me répondrez-vous "Ça toujours été là" ?
On peut refuser de répondre à la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" mais je ne vois pas bien ce qui nous empêche de poser cette question.

3 ) L'idée du Créateur reste insoluble mais a-t-elle finalement un quelconque intérêt tant que l'on n'en sait pas plus sur ce truc énigmatique qui aurait créée une fois, il y a bien longtemps ?

À cette idée plutôt naïve s'est adjointe une autre idée assez moderne, celle d'Organisateur.
Pour simplifier, ce truc répond à la question "Est-ce que le passage depuis le bouillon de particules et d'énergie du Big Bang jusqu'à l'intelligence collective de l'humanité (voire d'autres civilisations extra-terrestres plus avancées encore) peut être fortuit ?"
Et si la Science énonce des Lois et mesure des grandeurs universelles, ces Lois et ces mesures sont-elles, elles aussi fortuites ?

Oui, en toute rigueur ce passage peut être fortuit au prix de quelques hypothèses supplémentaires... par exemple si tous les univers possibles existent, des plus chaotiques aux plus harmonieux, il n'y a rien d'étonnant que nous soyons dans l'un d'eux.

Mais est-il plus simple de supposer que tous les univers possibles existent ou de supposer un Créateur/Organisateur ?
D'ailleurs, son statut de Créateur n'a plus guère de portée, un Organisateur du vide quantique suffit.

Qu'en dit le principe du rasoir d'Ockham ?

N'est-ce pas raisonnable de mener une quête plutôt que de balayer cette éventualité d'un revers de main ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

PS Au fait, si tout est fortuit, pourquoi n'assiste-t-on pas plus régulièrement à des Bangs ? évidemment plus petits que le Big bien sûr...

L'argument que la logique du Bouddha met en avant est que rien n'existe sans cause.

Tout a nécessairement une cause. Plusieurs causes concourantes en faite. Tous ce qui se produit dans l'univers est le fruit de la concordance de causes et d'effets. Et la science nous le dit aussi et notre expérience quotidienne aussi, nous vivons dans un univers de causalité. Avec une "flèche du temps" allant vers le "futur", des causes vers les effets qui deviennent à leur tour des causes d'autres effets etc...

Si vous considérée "Dieu" comme une "cause première" parce qu'il en serait le "créateur", alors il y a nécessairement autre chose avant "Dieu" qui est la cause ou les causes de l'existence de "Dieu". "Dieu" n'est qu'un "maillon" d'une chaîne de cause et d'effet.

Le bouddhisme affirme qu'un être "divin" qui se croit le créateur de tout a une conception erronée de lui-même.

"Théoriquement" le Bouddha lors de la nuit de son éveil a eu une vision pourrait-on dire "cosmique", il a vu l'application de la loi du karma (qui est une loi de causalité et d'effet mais avec une dimension "morale" et "spirituelle" en plus) appliquée à l'enchaînement de toutes les existences successives qui l'on amené lui a être ce qu'il était à ce moment là. Il a vu toutes les existences successives de son "flux de conscience karmique". Et il a vu qu'il a été différent être dans les 6 dimensions, il avait connu aussi bien les enfers que le stade animal ou les plans divins.

Evidemment c'est une vision mystique personnelle, il ne demande pas aux gens de le croire sur parole, mais lui en a tirer une certitude absolue qu'il était dans le vrai quand au fonctionnement de l'univers. ET il a vu que la "statut" de dieu n'est pas permanent.

Les êtres divins ont une longévité colossale par rapport a un être humain, on la mesure en "kalpa". Ne me demandez pas comment les hindous et bouddhistes le savent mais 1 kalpa correspond à 1 jours de la vie du dieu Brahma (le Grand Brahama) soit... 4.32 milliards d'années. Une éternité pour un humain. Cela peut ressembler à l'éternité non ?

Mais dans le système des renaissances bouddhiques, nous renaissons sous diverses formes en fonction du karma. Et on peut parfaitement, si l'on produit beaucoup de karma positif, renaître sur le plan des dieu, être un dieu, pendant un certain temps (certains bouddhistes de nos jours pensent que c'est le cas de Jésus par exemple, après sa mort il serait devenu un "dieu" en raison de tous les actes bénéfiques qu'il a effectué).

Le problème c'est que les dieux n'ont pas de corps, de forme, ils ne souffrent pas, et leur propre puissance les aveugles, et ils ne voient pas la loi du karma, ils se croient éternels. Alors qu'ils ne seront des dieux que le temps d'épuiser leurs "mérites" karmiques. Une fois tout le karma positif épuisé ils vont renaître sous une forme inférieure. C'est ça le samsara.

Vous, moi, avons peut être été des animaux, des damnés, des dieux dans le passé mais en renaissant nous avons tout oubliés de ces existences passées. En principe on peut avoir accès a cette mémoire, mais les moines bouddhistes les plus traditionnalistes le déconseille car on ne maîtrise pas ce qui va remonter comme souvenir et cela peut être excessivement déplaisant. Siddharta Gautama lui s'était intensivement préparé mentalement pour subit cette épreuve.

Donc pour le Bouddha un dieu qui se dit et se croit créateur comme le Grand Brahma des hindous est dans l'erreur sur lui-même, si se croit doté d'un Soi/Ego/Je éternel. De plus, comme, en tant que dieux très puissant, il est conscient d'absolument tous les événements qui se produisent dans l'univers à chaque instant, mais qu'il ne voit pas plus loin que cela, il ne voit pas la cause profonde des événements. Et comme ce dieu ne trouve pas de cause extérieures apparentes aux événements, il en déduit que c'est lui la cause de tout, il croit que tout se produit autour de lui parce que c'est lui qui le veut. Et il se croit alors créateur de tout. Il en est convaincu et le dit. Mais se trompe.

Pour le bouddhisme, un dieu qui se dit créateur est victime de son ignorance de la loi du karma, de sa propre puissance considérable par rapport à un humain et de l'illusion d'avoir un Soi éternel.

Pour le Bouddha le Samsara est marqué par l'impermanence, tout est impermanent, même le dieux et tout est sujet à la causalité. Donc un dieu qui se prétend cause première de l'univers a juste oublié son propre passé, oublié qu'il est lui-même le fruit de causes antérieures.

Si je dois raccrocher à la physique, pour le moment en effet nous avons abandonné l'idée du big bang et big crush, l'alternance. Pour le moment. Et nos instruments ne nous permettent pas de voir au delà du Mur de Planck car au delà les lois de la physique n'ont plus court, résultat les lois qui permettent le fonctionnement de nos outils ne s'appliquent plus, nous sommes aveugles.

Evidemment, les monothéismes usent de l'argument du Dieu bouche trou : si on ne sait pas c'est que c'est Dieu qui est derrière. Dieu rempli le vide de nos connaissances. Il y a quelques années, avant sa mort, Stephen Hawking dans un documentaire sur ses théories avait dit que, de son point de vue, en s'appuyant sur ce qu'il savait et avait compris, il n'y avait pas besoin de l'existence d'un "intervenant" pour que l'univers soit apparu, pour lui l'univers pouvait avoir jailli de lui même, un histoire de fluctuation du vide quantique il me semble. Autant dire qu'immédiatement le Vatican avait réagit, l'avait invité et le Pape lui avait dit en gros : soyez gentil, après le Big Bang c'est votre affaire, avant c'est la nôtre. Merci. (facile)

Toutefois... il y a quand même une chose qu'on peut dire : en chimie Lavoisier a constaté que rien ne se perd et rien ne se créé, tout se transforme. Il y a jusqu'a preuve du contraire une conservation de la masse/énergie. Donc il y a forcément eu une quantité de masse/énergie équivalente à celle de notre univers, avant le Big Bang, ce qui plaide plutôt en faveur du Big Bang non comme un instant de création de quelque chose a partir de rien mais seulement une transformation, et cela rapproche des univers cycliques successifs de la mythologie hindoue et non d'un univers unique avec un commencement, un milieu et une fin, même si pour le moment... pas de Big Crush en vue.

Je précise que je suis incapable de dire si le Bouddha a raison ou pas dans sa vision mystique. J'explique juste ce que j'ai lu. Et quand je vois le comportement qui est décrit de Yahweh/Dieu dans la Bible, surtout l'Ancien Testament, je trouve que cela va bigrement dans le sens d'un être ayant un très très gros problème d'ego surdimensionné. Et quand je vois a quel point Yahweh semble assez indifférent à la souffrance humaine, comme il maltraite, tue etc... ceux qui sont pourtant ses créatures, comment il semble parfois cruellement manqué d'empathie... jusqu'a Jésus du moins... je trouve que le Bouddha me donne des explications très très plausibles...

Je répond juste au début de votre post ce soir. Je ne sais pas si cela répond à toutes vos remarques.

Encore une fois, j'ignore (moi) si ce que dit le Bouddha est vrai. Je trouve simplement que ses explications répondent a bien des questions et expliquent bien des choses quand au comportement très incohérent et problématique du dieu biblique. Je vous l'ai dis, pour moi soit c'est une fiction Yahweh/Dieu et l'Histoire du judaïsme m'incline à le penser, quand on voit comment le personnage de Yahweh s'est construit siècle après siècle assez récemment au fond par rapport a toute l'histoire humaine, soit c'est un être réel mais qui n'est pas du tout ce qu'il croit être, ne peut pas du tout faire ce qu'il prétend faire, et on ne peut pas lui faire confiance, il n'est pas en mesure de tenir ses promesses, même si lui le croit fermement.

Je fournis juste des explications de ce que j'ai lu et compris, non une vérité que je prétend détenir de façon absolue sans l'ombre d'un doute. J'explique juste la "version" de l'histoire qui moi me convainc davantage. Avec toutefois un petit truc en plus... j'ai peut être, je dis bien peut être... il y a prêt de 20 ans, vécu une "expérience" de conscience disons "anormale" ou "mystique", mais elle peut avoir une explication aussi bien purement physiologique (y avait un contexte médical particulier) qu'une explication religieuse. Mais en tout cas cette expérience n'a pris sens que bien des années après et colle parfaitement avec ce que me dit le Bouddha, à savoir que les dieux ne peuvent rien contre la souffrance humaine, quoi qu'ils en disent. Mais je ne peux mettre en avant cette expérience intime comme "preuve", elle est subjective.

Vous saisissez Est ce que cela répond a certaines de vos réflexions ? (Sinon je bosse toujours doucement sur vos autres réflexions en attentes).

[vic]

Pauline a dit : On peut refuser de répondre à la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" mais je ne vois pas bien ce qui nous empêche de poser cette question.

1) Peut être qu'on peut imaginer une autre alternative , par exemple qu'il n'existe pas quelque chose plutôt que rien et que l'univers ne fait pas de choix à ce sujet entre rien ou quelque chose .

Dans ce cas , ce que nous percevons serait potentialité plutôt que réalité ou fait .

Que dit Heisenberg , un des pères de la physique quantique :

" Les atomes ou particules élémentaires elles mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités , plutôt que des choses ou des faits " Werner Heisenberg .

Pauline a dit : À cette idée plutôt naïve s'est adjointe une autre idée assez moderne, celle d'Organisateur.

2) Si l'univers ne fait pas de choix entre ordre et désordre, se déssinerait peut être potentiellement un ordre moyen , peut être suffisant pour que l'homme puisse exister potentiellement . Avec ses qualités et ses défauts ( ordre et désordre ) .

Conclusion : Tout cela (1) et (2) résoudrait notre problème , pas d'organisateur , pas de créateur etc ....Simplement le champs des potentialités qu'on appelle univers , qui ne fait pas de choix, générant un ordre potentiellement moyen capable de donner potentiellement l'apparition de l'être humain .

Disciple Laïc a dit : Toutefois... il y a quand même une chose qu'on peut dire : en chimie Lavoisier a constaté que rien ne se perd et rien ne se créé, tout se transforme. Il y a jusqu'a preuve du contraire une conservation de la masse/énergie. Donc il y a forcément eu une quantité de masse/énergie équivalente à celle de notre univers, avant le Big Bang, ce qui plaide plutôt en faveur du Big Bang non comme un instant de création de quelque chose a partir de rien mais seulement une transformation, et cela rapproche des univers cycliques successifs de la mythologie hindoue et non d'un univers unique avec un commencement, un milieu et une fin, même si pour le moment... pas de Big Crush en vue.

Le Big Bang n'a jamais été considéré comme le début de l'univers pour les physiciens , mais comme le début de l'expansion de l'univers . Pour qu'il y ait expansion il faut qu'il y ait déjà quelque chose au moins potentiellement , ce qui suppose que le big bang n'est pas le début de l'univers .