Ci-dessous une très longue réponse à Pauline. Surtout. Tout le monde peut la lire évidemment mais si on aime pas les longs discours, on ne lit pas. Je répond a Pauline avant tout. Merci.
pauline.px a écrit : ↑01 oct.20, 09:35
Bonjour Disciple Laïc,
Wiki nous dit :
«
En littérature, on parle de récit ou conte étiologique lorsqu'une histoire, orale ou écrite, a pour but de donner une explication imagée à un phénomène ou une situation dont on ne maîtrise pas l'origine. » (1)
Je ne perçois pas bien où gît le paradoxe dans l’interdit proféré par Y.HWH.(2)
Ici, c’est le serpent qui propose le choix. (3)
J’ignore si quelqu’un est obligé de choisir puisqu’ici l’abstention suffit.
Pardonnez-moi mon trouble mais j’ai l’impression que vous imaginez que si Y.HWH n’avait pas planté cet arbre au milieu du jardin et s’il avait liquidé le serpent à titre préventif, alors l’humanité n’aurait jamais commis de mauvais choix et serait restée vertueuse éternellement. (4)
Sincèrement je ne crois pas que ce genre de précaution divine aurait servi à moyen ou long terme.
Sur un canevas déjà exploité par d'autres civilisations, les cohortes de rédacteurs du début de la Genèse nous offrent leur opinion sur
l’origine du mal intentionnel (5):
1 ) L’humain a parfois le choix entre le bien intentionnel et le mal intentionnel (même si personne ne peut les définir a priori, mais a posteriori c’est souvent plus clair) et il doit en assumer l’entière responsabilité de ses choix et le cas échéant en porter la culpabilité.
2 ) De surcroît, ces rédacteurs précisent le mécanisme : l’origine ne gît pas dans la nature humaine, l’origine est la tentation auquel l’humain est soumis par une autre créature dans un contexte favorable. (6)
3 ) Enfin ils ajoutent que la tentation peut venir de n’importe qui, voire de n'importe quoi.
Voilà donc pour l’étiologie du mal intentionnel. (7)
Cette fable pourrait presque être laïque voire républicaine : un Législateur énonce des règles et le citoyen a le choix de s’y conformer ou non.
Et c’est plus ou moins facile selon les tentations qui se présentent : «
Pour aller chercher les gosses à l’école, je suis pressée, pourquoi ne pas rouler plus vite ? Je connais si bien le trajet… » Et si je renverse quelqu’un, est-ce que la question du bien et du mal restera énigmatique ? «
Est-ce que j’ai bien fait ? » c’est-à-dire «
Est-ce que je peux prescrire aux autres de faire comme moi ? » pour paraphraser Kant (8)
D'aucuns penseront que le plus simple est de respecter la loi et cela évite l’effort de définir le bien ou le mal à tout bout de champ.
Évidemment, les rédacteurs pensent que le suprême Législateur est D.ieu, béni soit-Il, alors la fable n’est plus laïque.
Pour eux le plus simple est de Lui faire confiance et cela évite l’effort de définir le bien ou le mal. (9)
C’est, à mes yeux, la symbolique du fruit de l’arbre de la connaissance du
bien et du
mal.
Idéalement ils auraient pu se passer de ces deux notions.
J’ai posé la question parce que pour moi il est encore trop tôt pour parler du Bien et du Mal.
Ils ont désobéi à un ordre simple : «
Y.HWH Dieu prescrivit à l’homme : "… mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais" »
Et ils n’ont pas fait confiance à D.ieu, béni soit-Il, quand Il évoque une conséquence même s'ils ne savent pas en quoi elle consiste. (10)
Pour que le Bien et le Mal commencent à avoir un sens, il faut avoir goûté au fruit… (11)
Incidemment, l'Église Orthodoxe enseigne que les premiers sauvés sont Adam et Ève.
Ainsi mon sentiment est que le premier couple n’est pas
coupable.
Mais comme tout un chacun il est
responsable de ses actes qu’ils soient commis sciemment ou par inadvertance ou par manque de jugement et même
dans un enchaînement aléatoire de circonstances.
Les chrétiens devraient savoir qu’on ne leur demande pas la "justice".
Bien se comporter ne relève pas de l’intérêt "salvifique" puisque la Bonne Nouvelle est que la Voie de la Repentance conduit au Salut.
Bien se comporter est une ascèse donc utile au plan spirituel.
Et
avant tout bien se comporter fait nécessairement partie de l’amour.(12)
Très cordialement
Votre sœur
pauline
(1) D'accord, bien, bien. Donc en effet, le récit de l'expulsion de l'Eden dans la Génèse peut être considéré comme étiologique puisqu'il explique in fine pourquoi, par exemple, l'homme doit lutter contre la nature pour se nourrir, pourquoi il est mortel, pourquoi la femme enfante dans la douleur etc... Tout comme la création d'Adam et Eve explique l'existence de l'humanité. Ce sont donc des récits que maintenant nous pouvons qualifier de fiction, symbolique, parce que, nous savons que la théorie de l'évolution rend caduc l'idée d'un homme et d'une femme soudain surgit spontanément directement comme homo sapiens sapiens. Nous avons des preuves matérielle (des ossements) qui prouvent que nous sommes le fruit d'une évolution sur un temps long. Les récits étiologiques sont donc des créations fictionnelles des hommes du passé a une époque ou il leur manquait les connaissances scientifiques que nous avons nous. Parmi les questions cruciale auxquelles les religions essaient de répondre il y a : pourquoi l'existence du mal, de la souffrance et de la mort. Si Dieu ou les dieux sont bons, pourquoi laissent -ils les hommes souffrir ? Pire ? Pourquoi semblent-ils même les faire souffrir ? Et donc ici dans le cas du récit biblique de l'expulsion de l'Eden, l'explication serait de dire : Yahweh/Dieu n'est pas responsable du mal et de la nature humaine pénible (mortel, ressentant la douleur, devenant travailler pour se nourrir, se vêtir, se loger... d'ailleurs l’étiologie du mot "travail" nous qui qu'il vient du mot latin tripaliare : torturer), si l'homme est dans l'état ou il est actuellement, ce serait entièrement de sa faute, à lui. Ce qui dédouane entièrement Yahweh de tout mal, car on doit préservé en la caractéristique de n'être que bonté.
(2) C'est pourtant simple, j'ai expliqué le concept de sollicitation paradoxale en psychologie. Si vous voulez que quelqu'un fasse quelque chose, plus vous allez insisté plus il va être rétif. On le voit dans le monde du travail par exemple. Si un manager répété a un membre de son équipe 10 fois par jour pendant 1 semaine qu'il doit absolument avoir finir le dossier en cour avant la fin de la semaine, il va générer chez l'employer un résistance de plus en plus grande, une pression de plus en plus grande, qui risque fort de pousser l'employer à se révolter et justement faire exprès de louper l'échéance. Donc faire le contraire de ce qu'on lui demande. Mettons que Yahweh ne voulait pas, vraiment pas, qu'Adam et Eve goutent au fruit défendu. Pourquoi leur a t-il indiqué : 1) qu'il existait 2) qu'il était présent 3) qu'il le leur a probablement désigné, sinon comment aurait-il fait pour le reconnaître ? 4) que Yahweh laisse le dit arbre dans l'Eden a portée de main d'Adam et Eve 5) qu'il leur a dit avec le plus terrible des fermeté et des menace de ne pas en manger (vous risquez la mort). Pour moi soit Yahweh ne comprend absolument rien à la psychologie de ses propres créatures (ce qui est quand même très embêtant vu qu'il est sensé les avoir conçu), soit il savait très bien ce qu'il faisait : il voulait qu'Adam et Eve transgresse, il les a poussé a le faire en réunissant toutes les conditions pour qu'ils le fassent, y compris laisser libre le Serpent qui a tenté Eve. Y compris en menaçant Adam et Eve d'une "mort" qu'ils ne pouvaient pas comprendre puisqu'ils étaient immortel jusque là. Et Yawhe blâme ensuite Adam et Eve alors qu'en fait il a tout fait pour qu'ils transgresse. Soit Yahweh est un ignorant en matière de façon de penser humaine et là on peut légitimement se demandé si c'est bien lui qui a créé Adam et Eve, du moins leur psychologie, soit Yahweh savait parfaitement ce qu'il faisait, et même si il déplore la transgression ouvertement, en réalité il voulait qu'elle se produise. Mais il ne peut pas le dire car il doit conservé aux yeux des hommes l'image d'un être bon. Alors il rejette la faute sur le Serpent (une créature mystérieuse dont on ne sait rien), sur Eve (la femme, c'est bien adapté aux société patriarcale et misogynes) et Adam. Et évidemment on peut se dire : pourquoi Yahweh voulait pousser Adam et Eve à la faute ? Tout simplement parce que tant qu'ils étaient dans l'Eden, ils étaient totalement stériles, par d'évolution, ils ne produisaient rien, ne s'adaptaient à rien, ils avaient tout tout cuit dans le bec, un peu comme un bébé dans le ventre de la mère. Étaient-ils même vivants ? La vie c'est le mouvement, le changement. Adam et Eve était immortels, n'avaient aucune conscience de la sexualité, donc sans doute aucun instinct reproducteur, aucun désir sexuel. Avaient-ils même un corps ? Le fait de manger le fruit leur fait prendre conscience de leur corps mais avaient-ils même un corps physique jusque là ? Mais manger le fruit leur donne alors un corps et les soumet au temps : ils deviennent mortelles. Si Yahweh voulait que les hommes évoluent, se multiplient, développent un histoire, une civilisation, si il voulait ensuite se manifester à eux tous et leur dire : coucou c'est moi votre créateur, louez moi, soyez reconnaissant, craignez moi, aimez moi, je suis le bien ! Il se devait de le expulser de l'Eden en s'arranger pour ne pas le montrer, pour ne pas avoir le mauvais rôle, sinon il n'aurait jamais la reconnaissance et l'amour des hommes. Alors il réunit toutes les conditions pour qu'Adam et Eve quittent l'Eden mais en leur faisant porter le chapeau a eux.
Voila comment je comprends ce mythe étiologique. Evidemment dans le passé, il a pu suffire pour des gens qui y réfléchissaient moins, qui ne prenaient pas le temps de le critiquer, qui ne pensaient même pas à le faire, qui n'osaient pas, pas crainte par exemple.
Est ce plus clair pour vous là ?
(3) désolé je ne suis pas d'accord, même si le Serpent (dont on ne sait pas qui il est ni ce qu'il représente au juste ? Un animal ? Donc une autre création de Yahweh ?) explicite le choix, Yahweh en formulant un interdit a déjà semé la graine du choix : le respecter ou pas. Et en poursuivant l'analyse que je fait ci-dessus, on peut se dire qu'Adam et Eve étant complètement amorphes, improductifs, passif, l'interdit de Yahweh n'a pas suffit a faire naître l'idée en eux qu'ils pouvaient transgresser. Ce qui n'arrange pas les affaires de Yahweh, alors celui ci laisse faire le Serpent ou même envoi directement le Serpent pour mettre dans la tête d'Eve l'idée de transgression, ou même de simple curiosité. Donc on peut même considérer le Serpent comme un acteur au service du plan de Yahweh, il a le mauvais rôle qui permet encore de dédouaner Yahweh de tout mal. Sans le Serpent possible qu'Eve n'aurait même pas agit du tout. Quel intérêt avait-elle à le faire ? Elle et Adam avaient déjà tout, contentement et immortalité. Si Yahweh avaient interêt a ce qu'ils restent comme cela, il n'aurait surement pas planter tout le décors. Sans toute la mise en scène Adam et Eve seraient toujours immortels , contentés et nous n'existerions pas. Pas d'humanité, personne pour savoir que Yahweh existe, pour le reconnaître comme Créateur, le vénérer etc... Pour qu'un dieu existe il lui fait des fidèles non ? Sinon comment sait-on qu'il existe ? Personne n'est la pour le "penser" n'est ce pas ? Fidèle et divinité sont interdépendants. Sans l'expulsion de l'Eden vous n'existeriez pas, la croyance en Dieu n'existerait pas, la Bible n'existerait pas, "Dieu" existerait-il ? Dieu peut-il exister sans des hommes qui le "pense" ? Si on en croit la Bible oui. Mais comme il est impossible de le vérifier puisque nous existons, on est sensé croire sur parole que Dieu est autonome, indépendant et qu'il peut exister sans les hommes. Le "Dieu" de la bible évidemment. Celui dont parle la Bible.
(4) C'est très précisément ce que j'ai décrit ci dessus
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
C'est une déduction logique par enchaîne causal. Après... est ce que l'immortalité, le contentement mais aussi l'absence totale d'évolution, c'est la "vertu" ? C'est vertueux pour vous l'immobilité totale ? Si il y a immobilité totale dans l'espace comme dans le temps (encore faut-il que cela soit possible et qu'on puisse, nous, le penser) peut-on avoir des révérenciel de "bien" et de "mal", puisqu'il y n'y a aucune production de quoi que ce soit ? Et donc peut-on parler de vertu et de vice puisqu'on a aucun révérenciel de "bien" et de "mal" faute de produire quoi que ce soit ? Action, pensée etc...
Je comprends que ce que je propos comme analyse puisse vous troubler en effet
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
Cela donne une toute autre image à Yahweh/Dieu, n'étant plus croyant en Dieu, en son existence, en l'existence du personnage divin de la Bible, je m'autorise à penser sans problème certaines choses beaucoup plus embarrassantes pour un croyant. Par exemple le fait que "Dieu" n'est pas "bon" ou "mauvais" mais est contraint par la nécessité, donc qu'il n'a pas le choix, donc qu'il n'est pas omnipotent. Les humains ne sont pas omnipotents, ils peuvent essayer de penser un dieu omnipotent et essayer de le décrire mais comment peuvent-ils le faire correctement vu qu'ils ne savent pas eux même ce qu'est l'omnipotence, faute d'en être capable ? Et cela se voit dans leur récit. L'omnipotence de Yahweh dans la bible ressemble davantage aux caprices d'un être immature, d'un enfant, alternant colère, violence, désir de contrôle, besoin d'amour, de reconnaissance. Le comportent du dieu de la Bible est celui d'un être humain, pas d'un être "au delà" de l'humain. Parce que nous sommes humains, nous produisons donc des dieux à notre image, nous ne pouvons pas faire autre chose. Je suis d'accord avec l'inversion de la proposition : ce n'est pas Dieu qui a fait l'homme a son image c'est l'homme qui a fait Dieu a son image. Dieu ne diffère guère d'un dieu païen comme Zeus. Les hommes qui ont écrit la Bible prétendent qu'il est différent mais au fond Yahweh/Dieu se comporte comme un dieu païen, il a le même rôle et comportement : expliquer pourquoi le monde existe, pourquoi les hommes existent, pourquoi il y a des jours et des saisons, et se faire obéir, sinon punition. On doit obéir/respecter/craindre/vénérer/aimer Dieu sinon : l'Enfer. Les dieux païens punissent aussi quand on leur désobéit, et le récit du Déluge biblique est un copier coller d'un passage de l’Épopée de Gilgamesh, un mythe païen polythéiste ou justement les hommes sont créés par les dieux et parce que ces hommes posent des problèmes au dieux ceux ci décident de les supprimer... par un Deluge... mais l'un de ces dieux a visiblement pitié et prévient un humain qui va construire une arche, sauver quelques personne etc...
(5) le mal intentionnel ? Comment Adam et Eve pouvaient-ils faire le mal de manière intentionnelle puisqu'ils ne savaient pas ce qu'était le bien et le mal ? Il n'on acquis les notions de bien et mal qu'après avoir "transgressé" et pouvaient t-ils comprendre le concept d'obéissance et de transgression sans concept de bien et mal surtout lorsque l'obéissance et définit comme "bien" et la transgression comme "mal" ? Etant totalement inconscients on ne peut pas dire qu'Adam et Eve ont intentionnellement fait le mal. Littéralement : ils le savaient pas ce qu'ils faisaient ! c'est amusant cela fait écho a ce que Jésus dit à son Père sur la croix : pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font. Curieux; Jésus explique quelque chose à Dieu. Comme si Dieu ne savait pas que les hommes étaient inconscient de leur actes, des conséquences de ceux ci. Jésus me donne l'impression d'expliquer à Dieu ce que c'est que d'être humain. C'est assez logique, comment "Dieu" qui est sensé être immortel, suffisant à lui même, omnipotent, omniscient, peut-il savoir ce que cela fait d'être humain ? Sauf si... sauf si... il envoi tout ou partie de lui-même sous la forme d'un homme... pour faire l'expérience de l'humanité. Et je trouve que cela explique très bien la différence entre le Yahweh de l'Ancien Testament qui semble régulièrement ne pas comprendre les hommes, s'y prend très mal, réagit mal aux réaction humaines qu'il semble ne pas prévoir du tout, parfois, et le Dieu de Jésus qui lui est beaucoup plus compatissant, c'est un dieu d'amour et non de crainte. Peut être parce que justement au travers de Jésus il fait l'expérience de l'humain, et il change sa façon de voir, il adopte le point de vue d'un homme, et il s'adoucit sérieusement ! Et... il n'intervient pas quand son Fils (une partie de lui-même) est arrêté, torturé et tué. Curieux n'est ce pas ? Ou est le dieu vengeur de l'Ancien Testament ? Si il y a un partie de Dieu dans Jésus, cette partie permet alors a Dieu d'expérimenter la souffrance et la mort, ce que Yahweh/Dieu ne pouvait pas comprendre jusque là, il est immortel ! Du moins il dit qu'il est. Comment peut il comprendre la maladie, les blessure, le deuil, etc... Jésus est donc une sorte d'expérience de Yahweh pour comprendre cette humanité qui le laisse perplexe. Et en faisant cette expérience de la nature humaine comme souffrante, vulnérable, naissant, mourant, il peut développer de l'empathie, de la compassion et cessé de se comporter en tyran insensible davantage soucieux d'être obéi et de montrer sa puissance que de limiter les souffrances des hommes. Et le Père de Jésus change alors radicalement : il ne veut plus être craint, il veut être aimé !
Que pensez vous de cette explication, de cette théorie ?
(6) Contexte "favorable" qui relève entièrement de la responsabilité de Yahweh puisqu'il a tout créé en principe et maîtrise tout, et le Serpent tentateur est aussi une de ses création, il est sensé savoir tout du Serpent et de ses "plans", ses "intentions".
(7) Et je comprend que des hommes ai besoin d'essayer de répondre à cette question. Le bouddhisme aussi se soucie d'y répondre, je vous en parlerait si vous voulez. Mais cela ne veut pas dire que le discours étiologique qui est proposé par les rédacteurs de la Bible est convainquant... si on prend la peine de l'analyser, décrypter et critiquer comme je le fait. Et comme d'autres l'ont fait avant moi. Il a pu suffire par le passé quand le niveau d'exigence était moindre, et même encore actuellement pour beaucoup de gens qui n'y réfléchissent pas profondément, qui n'en prennent pas le temps et n'en ressentent pas le besoin. Vous et moi ne sommes pas dans ce cas là. C'est pourquoi nous en discutons.
(8) Les monothéismes ont tendance a fournir des définition absolues du bien et du mal, je trouve le bouddhisme plus subtile et réaliste car il observe le réel et constate que d'un bien peu sortir un mal et d'un mal un bien, sur le temps. Donc qu'on ne peut pas vraiment décrire un acte comme totalement et absolument "bon" ou "mauvais" car nous ne voyons pas le futur, les conséquences. Evidemment c'est une perspective troublante car on pourrait alors se dire qu'il est sans importance de se soucier d'éthique puisque de toute façon on ne contrôle pas le résultat. Je trouve le bouddhisme plus lucide. Il peut y avoir du bien dans le mal et du mal dans le bien. Une guerre génère beaucoup de souffrances mais fait aussi progresser la médecine et la technologie, pas seulement militaire. C'est pourquoi il me paraît irréaliste de définir le Dieu de la bible comme totalement "bon", il peut faire le mal, et il le fait, du moins selon nos critères de moralité, que d'ailleurs il fournit aussi dans le décalogue mais il ne respecte pas lui-même ce décalogue : il interdit aux hommes de tuer mais il tue lui même et soutient des meurtres de son peuple sur d'autres peuples, il condamne le vol mais soutient la spoliation de la terre de Canaan appartenant aux cananéens par son propre peuple chéri. Selon ses propres critère éthique Yahweh fait le mal et transgresse les propres loi qu'il entend que son peuple respecte ! Et c'est logique, si il est Créateur de tout, il l'est aussi du mal. Ce que le christianisme n'assume pas par exemple. Et dans le récit justement de l'expulsion de l'Eden, les dieux (parce que Yahweh parle de "nous") sont immortels et connaissent le bien et le mal, c'est implicite ont peut le déduire logiquement. Et Yahweh connaît donc le mal, et il fait le mal, selon ses propres critère. C'est problématique quand on veut que Dieu soit totalement et absolument "bon", cela l'est beaucoup moins si on envisage que cet être puisse être guidé par la nécessité et non pas pas l'éthique. Qu'il puisse y avoir un "mal" nécessaire. Et justement je propose l'expulsion de l'Eden comme un "mal nécessaire" pour Yahweh. Il n'avait pas le choix si il voulait aboutir au résultat qu'il voulait. Alors il détourne la responsabilité en faisant porter le chapeau a Eve et au Serpent, et plus tard il y a Satan, c'est bien utile. Il sert de contrepoint à lui Dieu. Comment peut-il apparaître comme figure du bien absolu sans repoussoirs ? Satan est un "mal nécessaire" si Dieu veut se présenté comme le Bien. Et Satan est une créature de Yahweh/Dieu, un ange révolté mais bien utile. Tout comme Jésus avait besoin de Judas et des grands prêtres et de Pilate. Si il voulait finir sur la croix. La nécessité. Je n'ai jamais dis que c'était moral
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J'adopte juste un point de vue analytique, causal et dépassionné. Je comprends que cette analyse puisse vous troubler.
(9) Le Bouddha pousse l'analyse plus loin, pour lui croire en un Créateur fait que les hommes n'ont plus aucune raison de faire des efforts pour être moraux, puisque toute responsabilité de leurs actes remontent en fait au Créateur, les hommes sont donc totalement irresponsables et on ne peut ni les louer pour le bien ni les blâmer et condamnés pour le mal. Pour le Bouddha c'est une croyance aux conséquences tragiques et épouvantablement néfastes ! Et son analyse se vérifie dans les fait : combien de gens dans l'Histoire ont commis des atrocités au nom de Yahweh/Dieu/Allah sans se soucier de moralité, sans craindre les conséquences pour eux mêmes, convaincus qu'ils étaient d'agir dans l’intérêt de leur dieu et donc qu'il n'avaient pas a être tenu responsable devant les hommes ? Vous savez "Allah est grand", c'est le slogan de certains terroristes non ? En plus croire en un Créateur retire aussi tout mérite à l'humain puisqu'il n'est pas non plus responsable du bien qu'il fait, tout revient au Créateur, alors pourquoi ce Créateur récompenserait-il les "bons" et punirait-ils les "méchants" puisque ses créatures sont sa production ? Il se récompense et se punit lui-même, c'est absurde. Le Bouddha justement considère que la croyance en un Créateur n'est pas bon car elle donne une vision incorrecte du réel et comme elle est incorrecte elle est insatisfaisante pour l'homme et cause des souffrance à l'homme. Elle doit donc être éviter. Comme on le voit la croyance en un Créateur pose de sacrés problème logiques et moraux dont il est bien difficile à se dépêtrer pour un croyant non ? Il y a toute une branche de la théologie qui a été inventée pour essayer de réussir cette "quadrature du cercle" : la théodicée. Et toutes ses thèses sont réfutables.
(10) De quelle expérience personnelle disposaient-ils pour faire davantage confiance à Yahweh qu'au Serpent ? Est ce que vous feriez confiance à quelqu'un qui met a portée de votre main un danger mortel alors qu'en théorie il peut l'éviter ? Est ce que vous feriez confiance à quelqu'un qui ne vous assure pas un environnement parfaitement sûre (puisqu'il laisse libre le Serpent) alors qu'il pourrait le faire ? Yahweh était-il libre de mettre l'Arbre ailleurs ou pas ? Et le Serpent ? Pouvait-il l'empêcher de nuire ou pas ?
(11) Voila, donc on ne peut pas blâmer et condamner Adam et Eve pour avoir "fait le mal". Et pourtant, ils paient déjà le prix de leur acte en étant déconnecté de la sérénité en Eden qu'ils connaissaient avant : ils se mettent a avoir peur de Yahweh, se sentent coupables, ils découvrent la culpabilité et la pudeur, la honte, ils sont donc déjà virtuellement hors de la béatitude de l'Eden et en plus Yahweh leur rajoute des malheurs et les culpabilise. Vous m'excuserez de ne pas trouver cela "gentil" ou "bon", ni juste ni honnête.
(12) Là c'est à moi de ne plus bien comprendre... que veut Dieu alors au juste en échange de son Paradis ? De plus si les chrétiens ne doivent pas attendre que Dieu leur demandent la justice, et en effet il est dit dans le Nouveau Testament, ne jugez point de crainte d'être jugé, il faut bien quand même que les hommes se fassent justice entre eux pour avoir un société stable, civilisée et vivable.