Re-salut karmastuff,
Comme c'est marrant de voir les athées reprocher aux croyants de ne citer que des textes et de soit disant pas raisonner par eux même quand les non-croyants comme toi sont les premiers à citer des textes qui ne sont pas d'eux...
C'est donc peu avant la moitié du IIe siècle, que les fidèles commencent à réfléchir et à tenter de situer chronologiquement un fait qui aurait eu lieu environ 150 ans auparavant... D'où les contradictions étonnantes que rencontre l'exégète dans les récits évangéliques dits " de la Nativité " - et la question posée dès le début de la valeur testimoniale à leur accorder. Ne devrait-on pas penser qu'une date de naissance est un fait brut et non une élaboration théologique ultérieure?
J'ai démontré que les évangiles ont été rédigées dès avant la fin du 1er siècle...
Ces contradictions, par quelque biais qu'on les prennent, sont insurmontables. Elles ne peuvent en aucun cas s'accorder.
Insurmontables... que je me marre...
L'auteur n'explique même pas que bien que des évangiles apocryphes ne sont pas écrits pour donner l'histoire de Jésus dans les détails mais pour donner les traits des enseign,ements de Jésus par des images souvent venant du milieu gnostique empruntant des images et symboles à la mystique judaïque...
L'errreur faite sur l'évangile apocryphe qui disait que Jésus est descendu du cielk à l'âge de 30 ans... il faut comprendre que cet évangile dit qu'il croyait que le Verbe est descndu en l'homme qu'à l'âge de son baptême qui lui eut bien lieu vers ses 30 ans... Cet évangile distingue l'humanité de la composante divine de Jésus et parle de cette composante divine qui était depuis le commencement auprès du Père... Certains pensaient que la divinité n'était venue habiter en Jésus qu'à son baptême vers ses 30 ans... mais il n'est nullement question que la naissance de Jésus 30 ans plus tôt que le baptême soit niée...
En fait, l'erreur d'interprétation faite sur cet évangile me rapelle une erreur faite sur l'évangile apocryphe de Phulippe dans lequel on lit que Jésus donnait le baiser sur la bouche à Marie Magdala... On sait que beaucoup se sont empressés de dire que Jésus aimait Marie Magdala de façon charnelle... OR le fait est que dans cet évangile il y a une 10 aine de fois où Jésus donne le baiser sur la bouche à des disciples passages nous permettant de comprendre que le baiser symbolise dans cet évagile QUE la tranbsmission du Souffle divin, de l'enseignement... symbole courant dans le milieu gnostique de l'époque qui empruntait ce symbole à la mystique juive...
A première vue, Matthieu et Luc sont sur la même fréquence. Pour le premier, le Christ est né " au temps du roi Hérode ". Pour le second, Marie conçoit six mois après sa cousine qui, elle, conçoit " aux jours Hérode, roi de Judée ". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date .
Mais le même Luc (est-ce vraiment le même Luc, d'ailleurs?) vient tout compliquer. Il précise que Jésus vient au monde pendant le premier " recensement de Quirinius ", gouverneur de Syrie. Ce premier recensement est connu : il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée, en 6 de notre ère. Ce qui fait au moins 10 ans d'écart avec la datation précédente. L'incompatibilité est totale : Jésus est au seuil de l'adolescence chez Matthieu tandis qu'il vient de naître chez Luc.
Et Quirinus, ce n'est pas en + 6 mais en - 6 ...
super le sérieux de cet article !
Quand ce n'est pas ceux qui se trompe de hérode en question, car il n'y en a pas eu qu'un seul ...
Les soit disantes erreurs que tu citais enseuite découle de ton erreur...
Ajoutons que la date du 25 décembre ne nous est livrée par aucun des Évangiles. Elle apparaît pour la première fois au IVe siècle.
Aucun protestant évangélique par exemple ne croit en cette date... tu ne fais sur ce coup là que le procès aux catholiques... Selon les évangiles, d'après moi du moins, Jésus est né soit fin septembre début octobre, soit fin mars début avril.
À l'époque, pour des raisons stratégiques aisément compréhensibles, l'Église de Rome crut habile de faire correspondre la naissance du Christ avec la naissance du dieu Mithra qu'on célébrait au solstice d'hiver sur la colline du Vatican (moment propice où le soleil effectue sa remontée dans le ciel, d'où son nom de Sol Invictus, fête du " soleil invaincu "), avec un léger retard de deux jours qui se retrouve aujourd'hui. La fameuse bûche de Noël est un vivant souvenir de cette tradition solaire indo-européenne. Avant de s'être métamorphosée en pâtisserie, cette bûche s'enflammait réellement dans l'âtre et restituait par analogie un peu de la lumière attendue depuis des mois.
On sait très bien chez les non-catholqiues que l'église catholique a voulu évangéliser les paIens en substituant à leur dates des fêtes chrétiennes...
Tu ne fais une fois de plus QUE le procès aux catholqiues ici, pas aux autres chrétiens...
Je vais même te donner un autre exemple :
Pourquoi tant de statue de Marie présentée vierge noire ? Cela est liée à Artemis que l'on représentait comme une vierge noire...
Les juifs, écrit-il, ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue du Messie, ils savaient à quelle époque il devait paraître, car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement (...) Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : " Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait ALORS le maître du pays"(Guerre des Juifs, VI-5). Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien : cela ne pouvait convenir aux juifs! Or l'oracle n'était pas du tout équivoque, mais fort clair ; il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (l'Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront " (Genèse, XLIX-10).
Et non... Josèphe citait pas cette prophétie il me semble mais celle de Daniel chapitre 9...
Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude.
Shilo veut dire "à qui il revient de droit"... c'est un JUDEO-chrétien qui te parle...
Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (le grand) s'est fait reconnaître roi, avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime.
Non... Le sceptre est sorti lorsque Nabuchodonosor mit un roi à la place du denrier roi HEBREU de Juda : Tsidqiya
Pour pouvoir identifier clairement ce Shilo , il est nécessaire de reprendre les paroles de Yahweh Dieu au
dernier roi HEBREU de Juda : Tsidqiya...
Nous trouvons ces paroles en Ezéchiel 21 :26et 27 :
" voici ce qu'a dit le Souverain Seigneur Yahweh : ' Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. Élève ce qui est bas, et abaisse celui qui est élevé. 27 J'en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu'à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai. "
Mais sous le règne d'Hérode, la Palestine est encore restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en +6, lorsqu'un procurateur romain s'installa en Judée.
Tu oublies qu'il y a longtemps qu'il n'y avait plus de roi hébreu en Juda... Après la cission du royaume hébreu e deux : Israêl et Juda... Israël avait déjà cessé d'être, il ne restait au temps de Nabuchodonosor que Juda... Le sceptre s'écarta de Juda lorsque Nabuchodonosor mis àla place du roi hébreu un roi à la solde babylonienne... mais les juifs se rebellant, Nabuchodonosor mis fin à la révolte contre la domination babylonienne en détruisant Jérusalem et son temple en 587 avant JC, et presque tous les rescapaés juifs furent emportés en esclavage à Babylone, d'autres 'enfuirent en Egypte... Cyrus renversat Babylone en octobre 539 av JC et les juifs furent de retour sur leurs terres en 537 av JC, mais il n'y eut plus jamais de roi ni de royauté en Juda... qui restat d'abord sous la coupe de l'empire Médo-Perse avant de passer sous la coupe des royaumes héllénistique puis celle de Rome...
Alors, ceux qui ont écrit les évangiles (dans le NT faut-il le préciser, que les croyants admettent être bien plus 'légitime' que l'AT) se sont trompés sur un événement aussi important que la date de naissance de Jésus !!! Comme tu le dis Dauphin, cela donne une idée de la justesse de leurs écrits... Comment croire le reste si même ces informations sont erronées dans la Bible ?
Mais en fait, c'est toi qui te trompe... et je ne plaisante pas.
Je conseille vivement à chacun d'aller lire cet article fort intéressant dans son entier ;
Un article qui manque cruellement de rigueur...
Viens donc esposer les arguments de cet article à des théologiens, tu peux en trouver sur un site spécialisé qui est ACA Yeshiva, accès restreint mais dis que tu viens de ma part, ils me demanderont pour avlider ton entrée, je confirmerai.
Je terminerai ce message sur les dernières phrases de Paul-Éric Blanrue, auteur du texte :
Ce qui est profondément gênant, toutefois, si l'on décide de lire le Nouveau Testament avec un oeil d'historien, c'est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien.
Et nous autres VRAIS théologiens, ont connait fort bien toutes les erreurs répandues comme celles que tu montres, et on sait bien que ce sont les détracteurs qui se sont trompés...
A+,
Dauphin
