Religions du monde :: forum religion

"Trinity. The trinity of God is defined by the Church as the belief that in God are three persons who subsist in one nature. The belief as so defined was reached only in the 4th and 5th centuries AD and hence is not explicitly and formally a biblical belief. The trinity of persons within the unity of nature is defined in terms of "person" and "nature" which are Gk philosophical terms; actually the terms do not appear in the Bible. The trinitarian definitions arose as the result of long controversies in which these terms and others such as "essence" and "substance" were erroneously applied to God by some theologians. ... Without an explicit formula the NT leaves no room to think that Jesus is Himself an object of the adoption which He communicates to others. He knows the Father and reveals Him. He therefore belongs to the divine level of being; and there is no question at all about the Spirit belonging to the divine level of being. What is less clear about the Spirit is His personal reality; often He is mentioned in language in which His personal reality is not explicit. (Dictionary of the Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899)

Voici donc le texte auquel vous vous référez.

Voici une traduction google

"Trinité. La trinité de Dieu est définie par l'Église comme la croyance qu'en Dieu sont trois personnes qui subsistent dans une seule nature. La croyance ainsi définie n'a été atteinte qu'aux IVe et Ve siècles après JC et n'est donc pas explicitement et croyance biblique. La trinité des personnes dans l'unité de la nature est définie en termes de "personne" et de "nature" qui sont des termes philosophiques Gk; en fait, les termes n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires sont le résultat de longues controverses dans lequel ces termes et d'autres tels que "essence" et "substance" ont été appliqués à Dieu par erreur par certains théologiens
Sans formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être; et il n'est pas question du tout de l'Esprit appartenant au niveau divin de l'être. Ce qui est moins clair au sujet de l'Esprit, c'est sa réalité personnelle; souvent, il est mentionné dans un langage dans lequel sa réalité personnelle n'est pas explicite.

Reprenons l'ensemble du texte puisque Homère n'ose pas une explication de texte.

Mc Kensie indique donc que les 4 mots "personne, nature, substance et essence" ne se trouvent pas dans la bible et qu'ils sont issus de la philosophie grecque.
Il poursuit en disant que ce sont de longues controverses qui ont abouti au choix de ces mots, insistant pour parler d'une erreur des théologiens qui ont appliqué ces mots à Dieu .
Notez que Mc Kenzie exprime son avis : c'est une erreur des théologiens..
Puis, sans rien changer ou minimiser ce qu'il vient de dire, il en conclut que le NT ne comporte pas de formule explicite qui permettrait de dire que Jésus est lui-même un objet de l'adoption..
A ce stade il faudrait savoir ce que désigne cette formule "adoption" pour Mc Kenzie.
Puis Mac Kenzie indique que la bible confirme que Jésus connait le Père, qu'il le révèle, ce qui implique donc qu'il appartient au niveau du divin ou qu'il est de ce monde là. Il ajoute par contre que le NT ne place pas du tout l'Esprit Saint au niveau du divin.
Il continue en affirmant que pour l'ES , la bible est encore moins claire pour affirmer qu'il s'agirait d'une personne à cause du langage employé pour le définir, langage non explicite.

Je pense qu'à 90% nous avons la pensée de Mc Kenzie.

Maintenant je demande à Homère à quel endroit, dans la seconde partie du texte, l'auteur indique qu'il a changé d'avis sur la première partie.

Je mets aussi un bémol à vérifier. En effet, en anglais et donc dans l'original reproduit ici, nous trouvons ces 3 petits points . ... qui servent souvent à indiquer que le texte a été coupé...

Qu'en est il en réalité. Car si c'est le cas, ce serait gravissime puisque Homère nous dit que la seconde partie suit immédiatement la première pour l'expliquer.

Par contre je rebondis sur cette seconde partie du texte où Mc Kenzie indique que la bible ne permet pas d'affirmer que le saint esprit serait une personne ni même au niveau divin..

Merci Homère, je ne l'avais pas vu, et je reproduirais maintenant le texte en entier..

Déjà répondu. Vous avez un problème de mémoire .

Mécanisme de la pensée des théologiens trinitaires de l'époque antique.

Alors que Jésus qui est DIEU a fait semblant d'être un homme afin que les idolâtres perçoivent Jésus comme un demi dieu à idolatrer, mais un demi dieu qui n'a pas son rival, car la multitude des miracles, le pouvoir immense de Jésus ne rivalise avec aucun des autres demis dieux, donc ces idolatres vont n'adorer que Jésus, mais au fond ils savent qu'ils ne peuvent pas adorer que Jésus car ils lisent après dans la Bible qu'ils prendront le soin d'étudier, qu'il ne faut adorer que DIEU, donc ils créeront la trinité qui permet elle de dire que JESUS est digne d'adoration parce que JESUS a tiré de son Père toute divinité.

LE BUT est que le PAGANISME MEURT au profit de la CHRETIENTE.

C'est chose faite, l'empereur Constantin promulgue l'édit de MIlan en l'an 313 : LIBERTE DE CULTE (Chrétien).

[EDIT]

a écrit :Déjà répondu. Vous avez un problème de mémoire

Désolé … Pourriez-vous reproduire le message, je ne le trouve pas … Merci de votre aide.

Vous avez répondu sur le lien entre Jean et Is 41,4

La question de l’identité de Dieu : un sujet explosif

Il s’agit ici d’être pragmatique. Par exemple, l’argument (à démontrer) qui voudrait que l’AT ait déjà indiqué que Jésus serait Dieu, égal à YHWH, n’a aucun impact sur le sujet au premier siècle car, pour qu’il puisse être recevable, il faudrait que le monde juif de l’époque, dans une proportion suffisamment importante, l’ait intégré et surtout que les textes qui nous sont parvenus démontrent que tous les juifs, et à tout le moins, la majorité des juifs de la diaspora, aient admis cette notion à cette époque là.

Nous traitons donc bien ici de l’absence d’une explication chrétienne argumentée et précises face à une doctrine qui, précisément dans ce monde juif, ne pouvait absolument pas passer inaperçue, et encore moins être admise sans contestation, voir même opposition violente.

Il n’est pas à démontrer que les juifs que Jésus va croiser n’attendaient pas Dieu. Ils attendaient un Messie. Dès lors, les conditions d’un choc terrible étaient réunies pour opposer juifs et chrétiens, de façon absolument inévitable sur ce seul sujet. Or, ce choc n’a pas lieu.

Le doute, dans cette affaire, ne se trouve pas du côté juif. Au premier siècle, mettre une statue de Caligula dans le temple fait craindre le pire au gouverneur Petronius qui fera tout pour l’éviter au risque de sa vie. La mort de Caligula le sauvera.
.
Le monde juif est extrêmement sensible sur ce thème.

Or, une fois encore, le choc n’a pas lieu, tous les historiens s’accordent à dire que les chrétiens sont considérés comme une secte juive par les juifs, tout comme les pharisiens, sadducéens et autres esséniens. Aucune mesure définitive n’est prise contre eux.

Preuve de cette vérité, la capacité des chrétiens juifs à entrer librement dans les synagogues.
Le livre des Actes regorgent de témoignages indiquant l’habitude quasi hebdomadaire de Paul à entrer dans ces lieux de culte pour y enseigner.

La seule solution à cette énigme est la suivante : les chrétiens n’enseignaient pas une doctrine susceptible de froisser la conscience juive au point de leur fermer les portes des synagogues.

Etienne sera lapidé pour avoir, dans une vision et face au Sanhédrin, vu Jésus à la droite de Dieu. Que penser si les chrétiens avaient affirmé que Jésus était, non plus à la droite de Dieu mais sur le trône, à la place de Dieu..
Paul est présent ce jour là, il sait la raison de la lapidation, il sait que pour les juifs le Psaume 110 repris par Etienne, ne fait pas du personnage à la droite de Dieu un dieu.
Ce n’est pas le sens que les juifs donnent à ce texte hier comme aujourd’hui.
Paul sait aussi qu’Etienne n’a pas dit dans sa défense que Jésus est Dieu. Et pourtant Paul approuve la lapidation d’Etienne.

Pour quelle raison ? Parce que le simple fait d’affirmer qu’un homme se trouve au côté de Dieu est un blasphème passible de mort.

On imagine donc parfaitement ce qu’aurait produit la doctrine trinitaire sur ce monde juif là.

Une chose aurait été de gérer cet aspect extérieur et hyper explosif de la doctrine trinitaire au premier siècle, une autre chose aurait été la gestion interne de ce dogme.

On sait l’extrême difficulté pour Paul, Pierre et les autres écrivains à faire admettre aux chrétiens juifs les nouvelles notions liées à la circoncision, au sabbat, aux fêtes juives traditionnelles.
Ces nouveaux enseignements ont demandés beaucoup de patience et beaucoup de temps pour être finalement acceptés..
Mais que penser d’une doctrine qui ferait d’un autre Dieu l’égal du Dieu d’Abraham ?

Qui aurait-il de plus difficile, de plus choquant, de plus troublant pour un juif sincère que d’accepter un tel dogme.

On ne peut raisonnablement admettre que cette doctrine n’ait pas fait l’objet d’un minimum d’explication.

Et que penser de l’hypothèse selon laquelle tout le monde le savait, l’acceptait et n’en parlait jamais.
Car c’est finalement le constat qu’essaient d’imposer les défenseurs de la trinité face à l’absence d’un texte auquel on pourrait donner comme titre : explication du dogme, tout comme on peut dire de I Cor 15 : explication de la résurrection, ou de Actes 15 explication de la circoncision, etc.

Car, ce dont nous avons besoin, ce n’est pas d’indices, de sous entendus, de raisonnements à trois bandes, d’explication compliquées de mots, mais de textes pratiquement aussi nombreux qu’il y a d’écrivains, nous disant : Jésus est Dieu, le Père est Dieu, le SE est Dieu, et les trois sont un seul Dieu.

Ce n’est pas très compliqué à écrire, les mots sont simples et abordables pour tous et il n’était pas utile d’attendre 3 siècles pour trouver cette formule là.

Qu’avons nous à la place de cela? Car finalement, l’explication existe, explicite, répétée très souvent dans toutes les lettres de tous les écrivains pratiquement.

Prenez Romains 1:7 . Et vous pourrez répéter l’opération à volonté;
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
Il y a quelques variantes, par exemple en 2 Corinthiens 1:2-3.
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Pierre utilisera la seconde partie de la formule de Paul en 1 Pierre 1:3.
Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

Il s’agit ici d’une forme de credo en plus d’une action de grâce. Et quel est le rôle d’un tel texte sinon de formuler en quelques mots ce que l’on croit profondément.

Nous avons cité Galates en début de cet exposé, mais comment Paul s’y prend t’il pour l’introduire ? Galates 1:1-3
De la part de Paul, apôtre ni par des hommes ni par l’intermédiaire d’un homme mais par Jésus Christ et par Dieu le Père, qui l’a ressuscité, 2 et de la part de tous les frères qui sont avec moi, aux assemblées de Galatie : 3 Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix

Ainsi, l’évangile qu’on accepté les Galates correspond à ce credo repris par Paul.
Or que lisons nous ?
Le mot Dieu apparaît 2 fois ici et il est systématiquement accolé au mot “Père”. Paul écrit “ Dieu le Père “ et “ Dieu notre Père “ .

Un lecture simple nous indique donc que, pour Paul, Dieu est le Père.
Vous notez avec moi que Jésus n’est pas appelé le fils, et encore moins par l’expression “Dieu le fils” qui n’existe pas dans le NT.
Jésus est désigné comme le Christ..

Rappelez vous la citation de Claude Tresmontant qui indiquait que dans le NT, le mot Père était à prendre au sens littéral et que la doctrine trinitaire avait réussi à faire des 3 mots, Dieu, le et Père, un seul mot désignant une personne, “Dieu le Père”.

Or, ce n’est pas le sens donné par Paul ici, il ne dit pas “je vous parle de la personne nommée Dieu le Père”, mais il nous dit ici “ je vous parle de Dieu qui se trouve être le (ou notre) Père””.

Paul distribue donc les rôles ici : Dieu, c’est le Père et Jésus c’est le Christ.

Maintenant appliquons la formule qui se vérifie toujours.

La meilleure explication est toujours la plus simple.
La meilleure compréhension d’un texte conçu sans arrière pensée, en toute objectivité, dans le but d’être compris par le plus humble comme par le plus instruit des humains, est toujours celle qui ne demande aucun artifice, aucune explication demandant du temps ou un bagage intellectuel particulier, et aucune modification du sens des mots.

Dans le cas contraire, si Paul voulait nous enseigner que Jésus est Dieu dans ce texte, quel piètre professeur il serait.
Or, il n’existe aucun texte, écrit dans l’esprit de ceux que je vous ai cités, qui nous présente Dieu et Jésus autrement que de la façon dont Paul l’a fait aux Galates, Romains, Corinthiens, Colossiens, Thessaloniciens, etc…

Ainsi, et j’insiste, le credo de Paul est celui-ci : Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Il suffit de le lire.

Il ne peut exister qu’un seule solution pour valider la doctrine trinitaire. C’est l’hypothèse d’un testament incomplet. Celle des mormons qui justifient ainsi un autre livre saint postérieur.
Et celle des Eglises issues de Nicée qui, face à l’histoire, aux textes, sont contraintes à évoquer l’idée d’une révélation progressive de l’identité de Dieu.

On nomme cela : la Tradition. Or Jésus, en Matthieu 15:3 aura des mots très durs contre ce système de perversion de la pensée biblique originelle : “ Et vous, pourquoi, à cause de votre tradition, ne respectez-vous pas les commandements de Dieu ? “ Ici tradition rime avec trahison .

Seulement cela suppose que Paul, Pierre, Jacques, Jude, aient été incapables de comprendre et d’expliquer qui était celui que certains d’entre eux avaient côtoyé plus de 3 années.
Cela suppose aussi, soit une volonté de Jésus de cacher sa véritable identité, soit son incapacité à la faire admettre.
Dans l’hypothèse où Jésus l’aurait clairement explicité, alors c’est l’esprit saint qui serait en cause car il se serait montré incapable de faire revenir en mémoire ces explications dans l’esprit des écrivains des évangiles.

Non les disciples Juifs de Jésus savent que Jésus est Dieu.

Pour la très simple raison que Jésus le leur a dit.

Marc 4 10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

C'est écrit, en langage clair et sans équivoque.

[EDIT]

(A+B)- C = X.... !
Soyons un peu sérieux.

agecanonix a écrit : ↑08 juil.20, 09:09
Prenez Romains 1:7 . Et vous pourrez répéter l’opération à volonté;
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
Il y a quelques variantes, par exemple en 2 Corinthiens 1:2-3.
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Pierre utilisera la seconde partie de la formule de Paul en 1 Pierre 1:3.
Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

Il s’agit ici d’une forme de credo en plus d’une action de grâce. Et quel est le rôle d’un tel texte sinon de formuler en quelques mots ce que l’on croit profondément.

Nous avons cité Galates en début de cet exposé, mais comment Paul s’y prend t’il pour l’introduire ? Galates 1:1-3
De la part de Paul, apôtre ni par des hommes ni par l’intermédiaire d’un homme mais par Jésus Christ et par Dieu le Père, qui l’a ressuscité, 2 et de la part de tous les frères qui sont avec moi, aux assemblées de Galatie : 3 Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix

Ainsi, l’évangile qu’on accepté les Galates correspond à ce credo repris par Paul.
Or que lisons nous ?
Le mot Dieu apparaît 2 fois ici et il est systématiquement accolé au mot “Père”. Paul écrit “ Dieu le Père “ et “ Dieu notre Père “ .

Un lecture simple nous indique donc que, pour Paul, Dieu est le Père.
Vous notez avec moi que Jésus n’est pas appelé le fils, et encore moins par l’expression “Dieu le fils” qui n’existe pas dans le NT.
Jésus est désigné comme le Christ..

Ce sont là des passages qui enfoncent des portes ouvertes, car ils peuvent tout aussi bien être cités par les trinitaires catholiques.
Les mots sont d'ailleurs repris au début du symbole de Nicée :

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles

C'est la suite du Credo qui indique où se situe la fracture théologique entre trinité et unicité. Les tenants de la trinité considèrent Jésus comme semblable à Dieu et généré par Dieu, alors que les tenants de l'unicité considèrent Jésus comme une créature de Dieu, semblable aux anges.

A ce propos on peut dire en passant, que le titre de ce sujet Théologie trinitaire contre théologie biblique est orienté, car il présuppose que la Bible propose sa propre théologie. Ce qui n’est pas possible, car la théologie est l’Étude des questions religieuses fondée sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition. (Google). La Bible n’est pas une personne qui fait des études sur elle-même.
Les différentes religions qui se réclament de la Bible sont là pour prouver que d’un même livre sortent plusieurs théologies qui dépendent de la manière d'interpréter les Ecritures.

Les trinitaires ont donné la préférence à satan, l'empereur Constantin, en cachant qu'il est lui le bénéficiaire de la rançon, et ils ont dû pour cela dire par leur concept de la trinité donc qu'il y a 3 interlocuteurs, à savoir Jésus qui a su convaincre son Père de le prendre Lui comme coupable à la place des hommes, Dieu qui décide à partir de ce moment d'abandonner ses Lois en faveur de sa Miséricorde, et le Saint Esprit que les trinitaires disent être le lien d'amour entre le Père et le Fils.

Parce que les trinitaires ont compris que l'empereur est le diable puisqu'ils comprennent que la rançon c'est lui qui la perçoit, mais comme ils aiment leur empereur ils ne veulent pas lui nuire, donc ils gardent la vérité captive et à la place ils disent ce mensonge consistant à dire que Jésus s'offre au Père afin que le Père consente à pardonner aux humains en échange.

BenFis a écrit : ↑08 juil.20, 21:43 Ce sont là des passages qui enfoncent des portes ouvertes, car ils peuvent tout aussi bien être cités par les trinitaires catholiques.
Les mots sont d'ailleurs repris au début du symbole de Nicée :

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles

C'est vous qui enfoncez des portes ouvertes ici.

La question n'est pas de savoir si les premiers chrétiens croyaient au Père, qu'ils qualifiaient de seul vrai Dieu, mais pourquoi ils ne croyaient qu'au Père seulement.
Jamais la formule : je crois en un seul Dieu, le Fils .. n'existe dans le NT ni une formule équivalente mettant le fils au niveau du seul vrai Dieu.

La démonstration que vous critiquez a donc pour objet de relever l'absence totale d'un crédo mettant Jésus, et le SE, au même niveau que le Père dans ne NT. Ce qui serait anormal dans l'hypothèse où les premiers chrétiens développaient une théologie mettant Jésus et le SE à égalité de culte, de considération et d'adoration que le Père.

Benfis a écrit :A ce propos on peut dire en passant, que le titre de ce sujet Théologie trinitaire contre théologie biblique est orienté, car il présuppose que la Bible propose sa propre théologie. Ce qui n’est pas possible, car la théologie est l’Étude des questions religieuses fondée sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition. (Google). La Bible n’est pas une personne qui fait des études sur elle-même.

Mais bien sur que ce titre est orienté !! La théologie, dans ce cas, est affaire d'homme. C'est l'étude de Dieu, et à plus ample informé, Dieu ne s'étudie pas lui-même..

Benfis a écrit :Les différentes religions qui se réclament de la Bible sont là pour prouver que d’un même livre sortent plusieurs théologies qui dépendent de la manière d'interpréter les Ecritures.

Que les religions tentent de prouver ce que vous dites est une chose, que ce soit possible en est une autre..
Seulement, cette analyse n'est possible que pour des gens objectifs qui recherchent la vérité et non pas à défendre leur vérité.
Cette discussion permettra aux lecteurs impartiaux de se faire une idée, non pas des arguments des uns et des autres, mais de l'objectivité des uns et des autres à admettre, une fois les arguments devenus des preuves, lesquels d'entre nous réussissent à violer leur conscience pour continuer à refuser une évidence.

Je prends l'exemple de l'expression :le Père et moi, nous sommes un.

La démonstration biblique est irréfutable, sans appel, cette expression démontre une unité d'action et d'intention, et certainement pas une unité corporelle puisque Jésus demande à ses disciples d'être eux-aussi "un" avec lui et "un" entre eux.
Pourtant, face à ce qui ne peut plus se discuter, à une preuve irréfutable, certains s'entêtent dans cette erreur.

C'est ce genre d'entêtement qui va permettre aux lecteurs de mesurer l'objectivité des thèses en présence..

Je compte beaucoup là dessus..

agecanonix a écrit : ↑09 juil.20, 19:56

Que les relig

Je prends l'exemple de l'expression :le Père et moi, nous sommes un.

La démonstration biblique est irréfutable, sans appel, cette expression démontre une unité d'action et d'intention, et certainement pas une unité corporelle puisque Jésus demande à ses disciples d'être eux-aussi "un" avec lui et "un" entre eux.
Pourtant, face à ce qui ne peut plus se discuter, à une preuve irréfutable, certains s'entêtent dans cette erreur.

C'est ce genre d'entêtement qui va permettre aux lecteurs de mesurer l'objectivité des thèses en présence..

Je compte beaucoup là dessus..

On peut constaté ici , l'art assumé par ignorance ou volonté délibérée, d'être à côté de l'esprit du texte*.

En effet , si l'unité d'action et d'intention a sa place ici, celles-ci se développent dans une Unité, non pas corporelle: Le «  père » n’a pas de corps et le « fils » à ce stade non plus , mais une Unité potentielle, en puissance d'être: In Principio, En et dans le Principe.

* En effet, il n'est pas écrit : Au commencement Dieu créa... etc, mais In principio / creavit / Deus.

A partir d'une erreur semblant anodine, vous bâtissez votre temple.

NB. Ce qui est nommé Révélation ou mise en lumière de ce qui était caché, objet principal du NT, est le développement du second verset de la Genèse avant l’affirmation : «  et la lumière fut ».
Le chapitre Un du AT est uniquement consacré aux « choses » en puissance d’être, En Principe. Il est suivi du second chapitre, la Distinction, consacré aux « choses » palpables, tangibles: le « fils » de chair, représenté communément par l’illuminé dont l’histoire a mentionné l’existence et la fin.
Il y a donc deux types de « fils », l’un en puissance d’être, et l’autre corporel.

a écrit :Je prends l'exemple de l'expression :le Père et moi, nous sommes un.

La démonstration biblique est irréfutable, sans appel, cette expression démontre une unité d'action et d'intention, et certainement pas une unité corporelle puisque Jésus demande à ses disciples d'être eux-aussi "un" avec lui et "un" entre eux.
Pourtant, face à ce qui ne peut plus se discuter, à une preuve irréfutable, certains s'entêtent dans cette erreur.

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé" (Jean 17,21).

Nous sommes loin de l'idée d'unité mais habitation réciproque. Il ne suffit pas d'affirmer une chose pour en faire la bonne interprétation.

agecanonix a écrit : ↑09 juil.20, 19:56 C'est vous qui enfoncez des portes ouvertes ici.

La question n'est pas de savoir si les premiers chrétiens croyaient au Père, qu'ils qualifiaient de seul vrai Dieu, mais pourquoi ils ne croyaient qu'au Père seulement.
Jamais la formule : je crois en un seul Dieu, le Fils .. n'existe dans le NT ni une formule équivalente mettant le fils au niveau du seul vrai Dieu.

La démonstration que vous critiquez a donc pour objet de relever l'absence totale d'un crédo mettant Jésus, et le SE, au même niveau que le Père dans ne NT. Ce qui serait anormal dans l'hypothèse où les premiers chrétiens développaient une théologie mettant Jésus et le SE à égalité de culte, de considération et d'adoration que le Père.

Cette formulation n'existe pas non plus dans le credo nicéen. Il y est bien spécifié qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père Tout-Puissant, et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ.
Les chrétiens pré-nicéens ne disaient rien d'autre. Pourquoi ? Tout simplement parce que ce sont les éléments essentiels tirés de la Bible. Cela ne veut cependant pas dire qu'ils ne croyaient qu'au Père. Ils croyaient aussi en celui qu'il a envoyé, son Fils.

Mais bien sur que ce titre est orienté !! La théologie, dans ce cas, est affaire d'homme. C'est l'étude de Dieu, et à plus ample informé, Dieu ne s'étudie pas lui-même..

Oui. C'est exactement ce que je dis.

Que les religions tentent de prouver ce que vous dites est une chose, que ce soit possible en est une autre..
Seulement, cette analyse n'est possible que pour des gens objectifs qui recherchent la vérité et non pas à défendre leur vérité.
Cette discussion permettra aux lecteurs impartiaux de se faire une idée, non pas des arguments des uns et des autres, mais de l'objectivité des uns et des autres à admettre, une fois les arguments devenus des preuves, lesquels d'entre nous réussissent à violer leur conscience pour continuer à refuser une évidence.

Je prends l'exemple de l'expression :le Père et moi, nous sommes un.

La démonstration biblique est irréfutable, sans appel, cette expression démontre une unité d'action et d'intention, et certainement pas une unité corporelle puisque Jésus demande à ses disciples d'être eux-aussi "un" avec lui et "un" entre eux.
Pourtant, face à ce qui ne peut plus se discuter, à une preuve irréfutable, certains s'entêtent dans cette erreur.

C'est ce genre d'entêtement qui va permettre aux lecteurs de mesurer l'objectivité des thèses en présence..

Je compte beaucoup là dessus..

Puisque chacun des 3 membres de la trinité est a priori une personne différente, il ne devrait pas s'agir non plus pour un trinitaire d' "unité corporelle" dans ce verset.

Benfis

Je vois que tu te contentes de banalités. Nous sommes donc d'accord sur l'essentiel, et discuter les détails ne nous mènera à rien.

agecanonix a écrit : ↑10 juil.20, 08:00 Benfis

Je vois que tu te contentes de banalités. Nous sommes donc d'accord sur l'essentiel, et discuter les détails ne nous mènera à rien.

C'est que j'ai pu constater que certains de tes arguments, qui s’opposaient prétendument à la trinité, était banalement contenus dans les premières phrases du credo catholique en usage depuis 17 siècles. Et qui, de ce fait, ne desservent pas le concept trinitaire.

Le réel point de décrochage entre l'unicité et la trinité me semble être la nature du Divin; ce qui est en rapport direct avec l’interprétation du NT, quant à savoir si le Christ a été engendré ou créé.