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agecanonix a écrit :Je sais pas pour vous, mais je trouve qu'on la voit assez bien du ciel, la terre ..

Juste au cas où agecanonix ne l'aurait pas remarqué, il s'agit d'une vision. Du coup, quand Jean voit le trône au ciel, ce qu'il voit devant et autour du trône ne peut en aucun cas se trouver sur terre.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 oct.20, 02:38 Avec une telle argumentation, c'est clair que tu m'as convaincu.

Mais je ne cherche même plus à vous convaincre. Par contre les "24 anciens" sont "les 144000", avez-vous remarqué qu'il n'est jamais dit le nombre des anciens est de 24 ? Contrairement à ceux qui sont scellés ? Et où lisez-vous que la grande foule a des couronnes ou un trône ou est divisé selon la division des prêtres ? Les 24 anciens ont la même fonction au Ciel que les 144000 ressuscités au Ciel : ils règnent avec Christ, et ils sont prêtres.

Enfin, peut-être pour avatar. Que signifie avoir l'immortalité ? Déjà avoir la vie éternelle, c'est la moindre des choses. Ensuite c'est ne pas être sous la possibilité d'être condamné à la seconde mort, soit le lac de feu. Toutefois ceux qui sont immortels sont aussi ceux qui ne peuvent être condamnés au feu préparé pour le Diable et ses anges. Rappel, le Diable pèche dès le commencement et des anges ont péché. Qu'est ce que le péché ? C'est l'illégalité et qu'implique l'illégalité, c'est de transgresser une loi, une loi ici qui concerne les anges dont le Diable. Or cette transgression est une corruption. Ces derniers sont qualifiés d'esprits impurs (ils sont aussi appelés démons et le Diable est leur chef, c'est donc par déduction le premier des démons), cela veut aussi dire qu'ils ont perdu la sainteté propre aux anges (terme générique pour parler des fils célestes de Dieu).

Qu'est ce que cela implique ? Que les 144000 sont relevés incorruptibles, c'est à dire qu'ils ne peuvent pas se corrompre, donc pécher comme l'a fait celui devenu Diable et Satan et les anges qui l'ont suivi. Autrement dit il y a pour ce groupe là, au Ciel une totale impossibilité à transgresser la loi propre aux êtres de nature divine, alors que certains l'ont fait.

L'incorruptibilité induit donc l'immortalité par rapport à la justice de Dieu, ils ne peuvent être trouvés au Ciel dans la possibilité de perdre la sainteté qui leur sera donné.

Or la grande foule n'est pas du tout présentée, si vous tenez absolument la placer au Ciel, et d'autant après une résurrection, dans cette condition. Ah oui elle est qualifiée comme n'ayant pas un nombre défini de personnes qui la constitue à la sortie de la grande tribulation.

RT2, tu dis toujours : "la grande foule n'est pas présentée comme...". Mais elle est présentée comme celle qui peut rentrer dans la ville par ses portes et aller aux arbres de vie. Sachant que seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville, la conclusion s'impose d'elle même.

Mais là évidemment, tu préfères cacher ce fait.

Tout comme Agecanonix, tu tentes de manipuler et non de faire émerger la vérité du texte.

Depuis tout ce temps, ni toi ni aucun TJ n'a réussi à prouver que la grande foule était sur terre. Votre technique favorite : faire l'autruche pour ne pas voir l'avalanche de texte qui vous contredisent.

*** re chap. 44 p. 317 § 8 La Révélation et vous ***
8 Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. Sur la terre, les membres de la grande foule, eux aussi, “ ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ” ; ils doivent ensuite rester purs. Il leur faut pour cela rejeter les vices contre lesquels Jéhovah nous met en garde ici, et prendre à cœur les exhortations que Jésus a faites dans les sept messages qu’il a adressés aux congrégations. — Révélation 7:14 ; chapitres 2 et 3.

Que dit ce texte.

Il ne dit pas que seuls les chrétiens oints qui lavent leurs longues robes ont le privilège d'aller aux arbres de vie.
Non, non ! pas du tout.

Il dit seuls les chrétiens oints qui lavent vraiment leurs longues robes ont le privilège d'aller aux arbres de vie.
Cela établit une distinction entre ceux qui le font vraiment et ceux qui ne le font pas. Mais certainement pas que seuls les oints peuvent le faire.

Ainsi le CC explique Etudes perspicaces vol 1.

" Les membres de la “ grande foule ”, qui survivent à la “ grande tribulation ”, ne sont pas encore déclarés justes pour la vie — c’est-à-dire dignes du droit à la vie éternelle sur la terre. Il leur faut continuer de boire aux “ sources d’eaux de la vie ” vers lesquelles l’Agneau, Christ Jésus, les guide. Ils devront le faire tout au long du Règne millénaire de Christ (Ré 7:17 ; 22:1, 2)

Ainsi, il n'y a absolument aucune contradiction chez le CC.

Les oints et la grande foule accèdent, symboliquement, à ces arbres.

agecanonix a écrit : ↑07 oct.20, 08:17 Que dit ce texte.

Il ne dit pas que seuls les chrétiens oints qui lavent leurs longues robes ont le privilège d'aller aux arbres de vie.
Non, non ! pas du tout.

Il dit seuls les chrétiens oints qui lavent vraiment leurs longues robes ont le privilège d'aller aux arbres de vie. ....

Les oints et la grande foule accèdent, symboliquement, à ces arbres.

Donc tout le monde peut voir qu'après qu'on nous a expliqué en long, en large et en travers que quelqu'un d'immortel n'avait pas besoin d'eau de la vie ou de l'arbre de vie, on nous explique maintenant que oui, finalement, des êtres immortels, iront bien aux arbres de vie.

Mais ce n'est pas tout, ils ont droit aussi l'eau de la vie, la preuve, attention, accrochez vous, on prend la même référence de la littérature jéhoviste et on lit à propos de " Et de ce côté-​ci du fleuve et de ce côté-​là il y avait des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations. ”

"26 Ces arbres bien arrosés par le fleuve peuvent représenter entre autres les 144 000 membres de la femme de l’Agneau. Tandis qu’ils sont sur la terre, ils s’abreuvent eux aussi des dispositions que Dieu a prises par l’entremise de Jésus Christ pour leur accorder la vie. On notera avec intérêt que ces frères de Jésus engendrés de l’esprit sont prophétiquement appelés “ grands arbres de justice ”. (Isaïe 61:1-3 ; Révélation 21:6.) Ils ont déjà produit beaucoup de fruits spirituels à la louange de Jéhovah (Matthieu 21:43). Et durant le Règne millénaire, ils contribueront à dispenser les dispositions rédemptrices qui serviront à “ la guérison des nations ”, à leur affranchissement du péché et de la mort. — Voir 1 Jean 1:7.

Donc non seulement on voit qu'ici les 144 000 ont accès à l'eau de la vie mais qu'en plus, ils seraient les arbres de vie produisant les fruits pour la guérison des nations !
Donc, selon Agécanonix, les 144 000 ont accès aux arbres de vie, arbres de vie qui, selon le CC sont.... les 144 000
mais ce n'est pas tout, on nous a dit et répété que les 144000 ne quittaient pas le ciel or comment la grande foule peut elle avoir accès aux arbres de vie si ces arbres de vie sont les 144 000 au ciel ?

Je connais déjà la réponse "c'est symbolique".... tout est symbolique, les arbres de vie, l'eau, la nouvelle terre, les nouveaux cieux, la nouvelle Jérusalem, les fléaux versés sur la terre, le lac de feu etc. tout absolument tout....... ah non, il y a une seule chose qui n'est pas symbolique, c'est le chiffre de 144 000......

La Révélation : Un livre plein de surprises.

Par exemple, l'épouse du Christ, c'est la Nouvelle Jérusalem et la Nouvelle Jérusalem, ce sont les 144000.

Et donc quand on voit la Nouvelle Jérusalem qui descend sur la terre, cela indique que les 144000 viennent avec Dieu et Jésus sur la terre.. mais symboliquement comme tout le reste de la Révélation.

Et donc, toutes les hypothèses qui veulent que ceux qui habitent la Nouvelle Jérusalem sont les 144000 sont à revoir car ils n'y habitent pas mais ils sont la Nouvelle Jérusalem, le Royaume de Dieu ..

Beaucoup n'ont rien compris. La Révélation explique avec des symboles très compliqués des réalités toutes simples.
Ce qui est compliqué, ce n'est pas ce qui se passera, mais les symboles pour l'expliquer.

Donc les chrétiens oints sont les 144000, ils sont avec Jésus. Comme ils règnent , on les symbolise par la ville Jérusalem car dans le symbolisme hébreu , une ville, c'est un Royaume tout simplement.

Dieu s'est bien débrouillé pour rendre compliqué ce qui est simple..

En fait, devant un sage qui montre du doigt la lune, beaucoup regardent seulement le doigt !!

agecanonix a écrit : ↑07 oct.20, 09:14 Beaucoup n'ont rien compris.
En fait, devant un sage qui montre du doigt la lune, beaucoup regardent seulement le doigt !!

Ca y est les insultes qui reviennent.... chassez le naturel, il revient au galop.

agecanonix a écrit : ↑07 oct.20, 09:14Dieu s'est bien débrouillé pour rendre compliqué ce qui est simple..

No comment

pas de polémique.

je n'entrerais pas dans ce jeu..

agecanonix a écrit : ↑07 oct.20, 09:14 En fait, devant un sage qui montre du doigt la lune, beaucoup regardent seulement le doigt !!

Moyen élégant de traiter ses interlocuteurs d'idiots puisque tout le monde sait que l'expression reprise ici est "Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt"
Une manière subtile d'insulter les autres tout en ayant l'air de ne pas le faire....
Cerise sur le gâteau, s'ériger en victime en faisant passer celui qui se fait insulter pour celui qui cherche la polémique....

Dieu sonde le coeur et les reins.

Passons, revenons à nos moutons, comme nous l'avons vu plus haut, les témoins de jéhovah disent que les eaux de la vie sont les dispositions prises par Dieu et les arbres de vie les élus qui dispensent les bienfaits qu'ils puisent dans cette eau.
Petit problème, voici ce qu'on peut lire dans une publication des témoins de jéhovah, parlant de la direction "sprirituelle" de cette oeuvre "12 Le Collège central ne reçoit pas de révélations de Jéhovah, et il n’est pas parfait. Il peut se tromper quand il explique la Bible" https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... tral&p=par
Ce qui n'empêche pas d'ajouter ensuite 13 Le Collège central est aidé par l’esprit saint. L’esprit saint l’aide à comprendre des vérités bibliques qui n’étaient pas comprises avant.

Autrement dit, si les arbres produisent des fruits de mauvaise qualité (des erreurs) c'est la faute de l'eau qui n'était pas de bonne qualité, à moins que ce soit la faute de Dieu qui a trop compliqué les choses simples pour qu'on ne les comprenne pas.....

agecanonix a écrit :Il ne dit pas que seuls les chrétiens oints qui lavent leurs longues robes ont le privilège d'aller aux arbres de vie.
Non, non ! pas du tout.

Il dit seuls les chrétiens oints qui lavent vraiment leurs longues robes ont le privilège d'aller aux arbres de vie.
Cela établit une distinction entre ceux qui le font vraiment et ceux qui ne le font pas. Mais certainement pas que seuls les oints peuvent le faire.

Sauf que dans le texte, il n'y a pas de "vraiment".

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Donc, comment le texte pourrait différencier ceux qui lavent vraiment des autres ?

Nous venons d'assister mes chers amis à une nouvelle tentative de manipulation du texte par agecanonix.

agecanonix a écrit :Et donc quand on voit la Nouvelle Jérusalem qui descend sur la terre, cela indique que les 144000 viennent avec Dieu et Jésus sur la terre.. mais symboliquement comme tout le reste de la Révélation.

Agecanonix vient d'admettre que les 144000 sont symboliques. Un grand progrès !

agecanonix a écrit :Et donc, toutes les hypothèses qui veulent que ceux qui habitent la Nouvelle Jérusalem sont les 144000 sont à revoir car ils n'y habitent pas mais ils sont la Nouvelle Jérusalem, le Royaume de Dieu ..

Oh, mais la question n'est pas de savoir si ils habitent ou pas. Remplaçons "ville" par "royaume de Dieu", et on aura exactement la même chose.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans le royaume de Dieu !

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] dans le Royaume de Dieu seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Ces deux versets montrent que seuls ceux qui sont dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans le royaume de Dieu, et que c'est le cas de la grande foule. Donc, grande foule = 144000 encore une fois.

On peut le prendre dans tous les sens, la conclusion restera la même.

En fait il y a des justes et des injustes, des humains tout simplement qui ont été reconnus saints et d'autres qui sont restés pécheurs.

Vous faites tout un pataques alors que c'est simple à comprendre.

Les 144000 sont la Jérusalem Céleste descendue lorsque les Juifs ont peuplé la Ville Sainte car la Ville Sainte est à considérer comme Ambassade du Ciel et ses habitants, les Juifs, et bien ils sont des gens dont l'esprit a pris chair alors qu'ils viennent tout simplement en mission pour servir de boucs émissaires, ainsi lorsque DIEU rembroue les Juifs pour les montrer du doigt c'est pour vous montrer à vous issus des paiens, les choses à faire et ne pas faire.

Les Juifs viennent du Ciel pour être instrumentalisés afin que tour à tour vous soyez jaloux d'eux et ainsi vous voulez les surpasser et en les surpassant par jalousie, vous irez jusqu'au bout de vous mêmes pour vous guérir.

C'est pour cela que les Juifs ne sont pas devenus Chrétiens car DIEU nous a dit qu'il fallait éviter de fréquenter catholiques protestants mormons et TJ car là nous allions vers la perdition puisque tous vous n'honorez pas DIEU du fait que vous dites que DIEU a créé l'homme incapable.

Vous critiquez la création de DIEU à savoir l'homme et vous voudriez être parmi les premiers ?

Vous plaisantez !

prisca a écrit : ↑07 oct.20, 09:50Les Juifs viennent du Ciel pour être instrumentalisés afin que tour à tour vous soyez jaloux d'eux et ainsi vous voulez les surpasser et en les surpassant par jalousie, vous irez jusqu'au bout de vous mêmes pour vous guérir.

Décidément, le dieu de Prisca a tout pour plaire : il pousse les gens à agir par jalousie.... on est bien loin du message de la Bible.
Galates 6:4Que chacun examine ses propres oeuvres, et alors il aura sujet de se glorifier pour lui seul, et non par rapport à autrui; 5car chacun portera son propre fardeau.
Si on doit surpasser quelqu'un c'est soi même, en aucun cas chercher à surpasser quelqu'un d'autre et encore moins en être jaloux. C'est vraiment une vision diabolique de dieu de A à Z....

avatar a écrit : ↑07 oct.20, 10:10 Décidément, le dieu de Prisca a tout pour plaire : il pousse les gens à agir par jalousie.... on est bien loin du message de la Bible.
..........

Tu as tort.

Romains 11:11
Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.



ahhh les vilains Juifs naaa nous on est chrétiens, bien fait pour eux


C'est le principe lorsque vous parlez à des enfants en leur disant le contraire pour qu'ils s'exécutent en faisant ce que vous attendez d'eux.

"ne mange pas ta soupe surtout" et ils se précipitent sur la soupe pour la manger par esprit de contrariété.

c'est pareil pour les paiens.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 oct.20, 07:33 RT2, tu dis toujours : "la grande foule n'est pas présentée comme...". Mais elle est présentée comme celle qui peut rentrer dans la ville par ses portes et aller aux arbres de vie. Sachant que seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville, la conclusion s'impose d'elle même.

Mais là évidemment, tu préfères cacher ce fait.

Je souligne surtout ce point : les gens composants la grande foule ne peuvent qu'être issus de la grande tribulation, celle dont ils sont sauvés et qu'ils n'ont pas l'immortalité. Ce qui les exclut d'emblée d'être au Ciel ou d'avoir la nature divine. Et par là ils n'ont pas non plus l'incorruptibilité.

Partant de ce simple constat, ils ne font pas parti de ceux qui constituent la prêtrise royale, donc ils ne régneront pas avec Christ comme héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ et ne forment pas des colonnes dans le temple, dont jamais ils ne sortiraient (autrement dit du sanctuaire au Ciel)., et qu'ils le sont pour toujours, ce qui souligne leur immortalité mais aussi leur incorruptibilité.

Vous pouvez prendre le descriptif de Rev 7, jamais la grande foule n'est présentée comme ayant une couronne, ou ayant un trône ou étant comme prêtres dans le temple qui dans son ensemble ne désigne pas que le sanctuaire.

Sans parler que si Rev 14 parle des 144000, précisant qu'ils sont tous issus d'humains achetés de la terre en prémice. La grande foule n'en fait clairement pas partie car à ce moment les 144000 ont déjà tous la nature divine. Sans compter qu'il est évident que cette appelation "les 144000" renvoie précisement au nombre de personnes d'entre les humains qui ont été scellés, en ce sens le nom de Dieu(le Père) et le nom nouveau du Fils est inscrit sur leurs fronts : c'est la marque du scellement. Qui sera précisé qu'aussi ils ont le nom de la ville écrit sur eux : car ils sont la ville.

Là encore rien n'est mentionné au sujet de la grande foule qui doit paître comme des brebis sous la direction d'un berger, illustration terrestre de la position de celle-ci à ce moment, ce qui ne peut plus être appliqué aux 144000.

Et temporellement les 144000 commencent à exister des siècles avant la grande foule, c'est à dire que les 24 anciens existent avant cette grande foule.

Après comme vous mélangez un peu les choses, histoire de brouiller le tout dans l'unique but de faire croire que la grande foule est les 144000, c'est évident que vous n'admettrez jamais qu'il s'agit de deux groupes ayant leurs différences

RT2 a écrit :les gens composants la grande foule ne peuvent qu'être issus de la grande tribulation, celle dont ils sont sauvés

Et donc, les élus eux ne connaîtront pas cette grande tribulation ? Jésus aurait donc menti !

RT2 a écrit :Vous pouvez prendre le descriptif de Rev 7, jamais la grande foule n'est présentée comme ayant une couronne, ou ayant un trône ou étant comme prêtres dans le temple qui dans son ensemble ne désigne pas que le sanctuaire.

Mais la grande foule est décrite au ciel, devant le trône de Dieu, au même endroit que les anges, les anciens, et les 4 créatures vivantes. Donc, exactement la même position que les 144000. Quant au temple, oui, il désigne le naos, le sanctuaire, l'habitation divine, là où seuls les prêtres peuvent rentrer.

Je te rappelle que le naos, le sanctuaire existait déjà dans le désert, avec Moïse, et qu'il ne s'agissait que d'une simple tente. La cour du temple (car je sais que c'est à ça que tu penses) n'a aucune utilité dans le culte. Au contraire, c'était devenu un lieu de commerce.

RT2 a écrit :Sans parler que si Rev 14 parle des 144000, précisant qu'ils sont tous issus d'humains achetés de la terre en prémice. La grande foule n'en fait clairement pas partie car à ce moment les 144000 ont déjà tous la nature divine.

FAUX et complètement absurde ! Si les 144000 sont au ciel, comment la bête sauvage fait pour les combattre et les tuer ?

(Révélation 13:7, 8) Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Et comment les 144000 font pour mourir sur terre en union avec les Seigneur si ils sont au ciel. C'est absurde !

(Révélation 14:13) 13 Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. ”

RT2 a écrit :Sans compter qu'il est évident que cette appelation "les 144000" renvoie précisement au nombre de personnes d'entre les humains qui ont été scellés, en ce sens le nom de Dieu(le Père) et le nom nouveau du Fils est inscrit sur leurs fronts : c'est la marque du scellement. Qui sera précisé qu'aussi ils ont le nom de la ville écrit sur eux : car ils sont la ville.

Mais la grande foule porte un vêtement de dessus blanc. Ils sont donc vainqueur. Et les vainqueurs ont le nom de Dieu inscrit sur leur front.

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

RT2 a écrit :Là encore rien n'est mentionné au sujet de la grande foule qui doit paître comme des brebis sous la direction d'un berger, illustration terrestre de la position de celle-ci à ce moment, ce qui ne peut plus être appliqué aux 144000.

Les brebis, c'est exactement la position des élus.

(Jean 10:14, 15) Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis.

(Jean 10:27, 28) Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main.

C'est exactement la position de la grande foule, des brebis guidées par Jésus qui leur donne la vie éternelle.

RT2 a écrit :Et temporellement les 144000 commencent à exister des siècles avant la grande foule, c'est à dire que les 24 anciens existent avant cette grande foule.

La grande foule n'a pas besoin de commencer à exister au 1er siècle. L'Apocalypse s'adresse à des gens qui devaient être vivants au moment de la grande tribulation.

RT2 a écrit :Après comme vous mélangez un peu les choses, histoire de brouiller le tout dans l'unique but de faire croire que la grande foule est les 144000, c'est évident que vous n'admettrez jamais qu'il s'agit de deux groupes ayant leurs différences

Ils ont surtout beaucoup plus de similitudes que de différences. D'autant que les différences que tu proposes sont des omissions dans le texte, et non des réelles différences. Ce n'est pas comme si il était écrit que la grande foule était habillées en noir, et les 144000 en blanc.

D'ailleurs, selon toi, cette grande foule adorera la bête sauvage ?

Cette question à elle seule prouve que la grande foule fait partie des 144000, et c'est pourquoi tu refuses d'y répondre.