SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

[agecanonix]

Homère, MLP et Avatar

Visiblement nous ne nous comprendrons jamais. Vous êtes souvent 3 contre 1 et vous vous soutenez quoi qu'il arrive.

La meilleure solution est donc celle que je viens de prendre.

Je vous mets tous les 3 en ignorés avec Prisca qui y était déjà.

Je rappellerai systématiquement cette particularité aux lecteurs pour qu'ils ne soient pas surpris que je ne vous réponde jamais.

Ce sera plus difficile pour moi que pour vous car je ne lirai pas vos arguments mais je pense les connaître assez bien maintenant pour alimenter un bon moment mes explications.

Une dernière fois, pour répondre à Homère, voir le lien ci-dessous

http://www.forum-religion.org/post1357075.html#p1357075 Etude de Galates 9

[homere]

Une dernière fois, pour répondre à Homère, voir le lien ci-dessous

http://www.forum-religion.org/post1357075.html#p1357075 Etude de Galates 9

Ce n'est pas Galates 9 mais Romains 9.

Je n'ai jamais vu une argumentation aussi biaisée et parcellaire qui occulte et élude une grande partie du texte et qui fait dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Cette analyse ignore les mots et formules employés par Paul et "saucissonne" le texte en ne retenant que les parties qui semble soutenir la thèse de la Watch.

A aucun moment, cette argumentation explique pourquoi Paul indique que alors que Jacob et Esaü "n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal", Dieu a choisi d'aimer Jacob et de haïr Esaü "selon son choix , relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" … Le texte ne peut pas être plus explicite, le choix de Dieu ne relève pas des œuvres mais de son choix souverain effectué AVANT la naissance des enfants, sans que ces enfants aient accompli la moindre œuvres.

1) Pourquoi Dieu a-t-il choisi d'aimer Jacob et de détesté Esaü, AVANT leur naissance et AVANT qu''ils aient accompli la moindre œuvre ?

2) Pourquoi le texte souligne-t-il le fait que le choix de Dieu ne relève pas des œuvres mais de celui qui appelle ?

3) Pourquoi le texte ajoute-t-il que la compassion de Dieu "ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu" ?

4) Pourquoi Dieu fait-il (selon le texte) s'obstiner qui il veut ?

TOUS ces point sont passés sous silence et tout bonnement ignorés.

[Mormon]

4) Pourquoi Dieu fait-il (selon le texte) s'obstiner qui il veut ?

Comment juger quelqu'un s'il n'a pas l'occasion de rejeter la vérité, c'est en cela que Dieu endurci les cœurs.

[agecanonix]

Je ne crois en la prédestination mais je dois reconnaitre que certains textes du NT enseignent cette doctrine :

"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes, dans le Christ. En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante" (Ep 1,3-5)

"Quant à nous, nous devons continuellement rendre grâce à Dieu pour vous, frères aimés du Seigneur, car Dieu vous a choisis dès le commencement pour être sauvés par l’Esprit qui sanctifie et par la foi en la vérité" (2 Th 2,13).

"Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde" (Mt 25,34).

"Il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et il s'est manifesté à la fin des temps, à cause de vous"(1 Pi 1,20)

• 2 Thes 2:1 : "En ce qui vous concerne, nous nous sentons obligés de toujours remercier Dieu pour vous, frères que Jéhovah aime, car Dieu vous a choisis pour le salut dès le commencement en vous sanctifiant avec son esprit et en raison de votre foi en la vérité"

Le texte fait référence au commencement . Mais il ne précise pas de quel commencement il s'agit. C'est sans la moindre justification émanant du texte que certains imposent l'idée qu'il s'agit du commencement du monde.

Cela peut tout aussi bien être le commencement de leur foi.
Notez la construction de la phrase. Dieu les choisit dès le commencement en les sanctifiant par son esprit.
Le commencement correspond bien avec le moment où ils ont reçu l'esprit saint puisque c'est cette action là qui constitue la preuve que Dieu les a choisis.
Ce texte n'est absolument pas une preuve de prédestination.

Ephésiens 1.

• En effet, il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui, afin que nous soyons saints et sans défaut devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme ses propres fils grâce à Jésus Christ, selon son bon plaisir et sa volonté
  

Qu'est ce qui a été choisis depuis la fondation du monde, les individus ou leurs fonctions.
Si je dis : la 5ème République a choisi que les députés seraient élus au suffrage universel . Est ce que ce sont les députés en tant qu'individus qui sont choisis ou alors ne s'agirait il pas de la fonction de député .

La meilleure façon de le savoir est de vérifier si un saint reçoit définitivement cet appel.

• Que toute conduite sexuelle immorale et l’impureté sous toutes ses formes ou l’avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; 4 ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — autant de choses qui ne sont pas convenables —, mais plutôt des remerciements à Dieu. 5 Car vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes : aucun individu qui commet des actes sexuels immoraux, aucun individu impur ou aucun individu avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu

Paul est très clair dans ce texte : ce qu'il demande expressément aux saints de ne pas pratiquer leur ferait perdre leur héritage céleste.
Cet avertissement n'aurait aucun sens si les saints ne pouvaient pas succomber à ces péchés en devenant des pratiquants volontaires de ces déviances.
Ils pouvaient donc perdre leur élection. Il n'y a donc pas de prédestination , ce que Dieu a prévu depuis l'origine, c'est qu'il y aura des chrétiens appelés, mais certainement pas qui serait un chrétien appelé.

• "Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde" (Mt 25,34).

Vous avez la réponse dans le texte : c'est le royaume qui a été préparé. Pas les individus .

• "Il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et il s'est manifesté à la fin des temps, à cause de vous"(1 Pi 1,20)

Là Homère, je dois dire que tu as fait fort. Limite blasphème . Car la personne dont parle ce texte est Jésus et tu viens de dire que lui aussi, que tu considères comme étant Dieu, a été prédestiné..

Cela signifie que pour toi, Dieu, n'est pas maître de son destin... Waaouhhhh c'est fort !!

Maintenant si tu me dis que j'ai mal compris, que fait ce texte dans une liste dont tu dis qu'elle prouve la prédestination.

[Thomas]

On va repartir dans des batailles de mots et de traduction

L'essentiel est de comprendre que Dieu choisit les croyants. Qu'il le fasse 5 minutes avant leur conversion ou de toute éternité ça ne change pas grand chose sachant que :

- Dieu est dans l'éternité, il n'est pas soumis à notre temporalité
- Dieu sait toutes choses à l'avance
- C'est Dieu qui attire les personnes à lui

Ces trois affirmations permettent de conclure qu'il est capable de choisir les croyants bien avant leur naissance. Les versets cités par Homère même pris dans la pire des traductions, ne contredisent pas cette idée. Dans le meilleur des cas ils la confirment.

Ajouté 23 minutes 52 secondes après :

Ephésiens 1.

• En effet, il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui, afin que nous soyons saints et sans défaut devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme ses propres fils grâce à Jésus Christ, selon son bon plaisir et sa volonté
  

Qu'est ce qui a été choisis depuis la fondation du monde, les individus ou leurs fonctions.
Si je dis : la 5ème République a choisi que les députés seraient élus au suffrage universel . Est ce que ce sont les députés en tant qu'individus qui sont choisis ou alors ne s'agirait il pas de la fonction de député .

Exemple biaisé comme d'habitude.

Pour coller au texte biblique ces députés devraient déclarer : "nous avons été élus avant la fondation de la Vème République". Dans ce cas ce sont bien ces personnes précises, et pas leur groupe ou leurs fonctions qui sont concernées.

On peut aussi ajouter Rm 8.30 à la liste :
Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi déclarés justes ; et ceux qu’il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.

[homere]

•2 Thes 2:1 : "En ce qui vous concerne, nous nous sentons obligés de toujours remercier Dieu pour vous, frères que Jéhovah aime, car Dieu vous a choisis pour le salut dès le commencement en vous sanctifiant avec son esprit et en raison de votre foi en la vérité"
Le texte fait référence au commencement . Mais il ne précise pas de quel commencement il s'agit. C'est sans la moindre justification émanant du texte que certains imposent l'idée qu'il s'agit du commencement du monde.

Cela peut tout aussi bien être le commencement de leur foi.
Notez la construction de la phrase. Dieu les choisit dès le commencement en les sanctifiant par son esprit.
Le commencement correspond bien avec le moment où ils ont reçu l'esprit saint puisque c'est cette action là qui constitue la preuve que Dieu les a choisis.
Ce texte n'est absolument pas une preuve de prédestination.

C'est une possibilité ... Mais la formule "dès le commencement" renvoie 1Co 2.7 ; Ep 1.4.
"Non, j'annonce la sagesse secrète de Dieu, cachée aux hommes. Dieu l'avait déjà choisie pour nous faire participer à sa gloire avant la création du monde"(1 Co 2,7).

"Avant la création du monde, Dieu nous avait déjà choisis pour être siens par le Christ, afin que nous soyons saints et sans défaut à ses yeux. Dans son amour" (Ep 1,4)

Ephésiens 1. •En effet, il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui, afin que nous soyons saints et sans défaut devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme ses propres fils grâce à Jésus Christ, selon son bon plaisir et sa volonté
Qu'est ce qui a été choisis depuis la fondation du monde, les individus ou leurs fonctions.

Si on accepte le sens explicite du texte et que l'on lit le texte pour ce qu'il dit, nous arrivons à la conclusion que c'est les "individus" qui sont choisis :

"Avant la création du monde, Dieu nous avait déjà choisis pour être siens par le Christ, afin que nous soyons saints et sans défaut à ses yeux. Dans son amour, Dieu avait décidé par avance qu'il ferait de nous ses enfants par Jésus-Christ ; dans sa bienveillance, voilà ce qu'il a voulu" (Ep 1,4-5).

Il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et il s'est manifesté à la fin des temps, à cause de vous"(1 Pi 1,20)
Là Homère, je dois dire que tu as fait fort. Limite blasphème . Car la personne dont parle ce texte est Jésus et tu viens de dire que lui aussi, que tu considères comme étant Dieu, a été prédestiné..
Cela signifie que pour toi, Dieu, n'est pas maître de son destin... Waaouhhhh c'est fort !!
Maintenant si tu me dis que j'ai mal compris, que fait ce texte dans une liste dont tu dis qu'elle prouve la prédestination.

Je me contente de lire le texte et d'accepter le sens de la formule "désigné d'avance, avant la fondation du monde" qui est reprise dans les autres textes cités ci-dessus qui indique clairement le sens de choisir une personne à l'avance , pour certaines avant leur naissance.

désigné d’avance signifie littéralement "pré-connu" tout au v 2 : "Dieu, le Père, vous a choisis conformément au plan qu'il a établi d'avance ; il vous a mis à part, grâce à l'Esprit Saint, pour que vous obéissiez à Jésus-Christ et que vous soyez purifiés par son sang. Que la grâce et la paix vous soient accordées avec abondance" (1 Pi 1,2).

En Ac 2.23 on retrouve la même idée : "à la décision que Dieu avait prise et au plan qu'il avait formé d'avance".

L'expression "avant la fondation du monde" renvoie à Ep 1,4 (déjà cité) et à Jean 17,24 : "parce que tu m'as aimé avant la création du monde", c'est donc bien AVANT la création physique.

[agecanonix]

Je me contente de lire le texte et d'accepter le sens de la formule "désigné d'avance, avant la fondation du monde" qui est reprise dans les autres textes cités ci-dessus qui indique clairement le sens de choisir une personne à l'avance , pour certaines avant leur naissance.

C'est bien ce que je vous reproche : vous vous contentez ......

Pauvre augmentation qui vous amène à définir que Jésus aussi a été prédestiné..

Mais vous oubliez ce que cela veut dire au passage.. Cela signifie qu'il n'a pas agi de sa propre volonté, qu'il ne pouvait pas choisir, qu'il n'était pas mettre de son destin..
Et si on pousse le raisonnement là où vous avez toujours peur d'aller avec cette notion de prédestination, Dieu montre ici sa peur et ses doutes à voir son propre fils lui rester fidèle puisqu'il va le contraindre à lui rester fidèle en le prédestinant.

c'est vrai pour Jésus dans ce que vous osez affirmer sur lui, mais c'est vrai aussi pour les appelés car étudiez bien ce qu'implique la prédestination et le mécanisme du sauvé pour toujours.

Ceux qui développe cette hérésie nous offre le triste spectacle d'un Dieu qui a peur qu'aucun homme ne lui reste fidèle au point d'écrire leur vie avant même leur naissance. Et même si cet homme imparfait pouvait pécher, Dieu aurait manigancé pour que son esprit saint soit toujours là pour empêcher les appelés de faire des bêtises. Une sorte de prison de la pensée et une interdiction de décider par soi-même.

Il y a des prisons de ce type où une camisole chimique est utilisée pour calmer les malades. La prédestination est du même ordre, vous ne décidez plus, vous ne voulez plus décider, vous êtes programmé et l'esprit saint a détruit votre libre arbitre.

Le courage, pour Dieu, c'est précisément de laisser le libre arbitre. La prédestination implique la peur de Dieu.

Je loue tous les opposants protestants que Calvin a persécuté de son temps.

Heureusement que Jéhovah n'est pas comme cela..

[Thomas]

C'est bien ce que je vous reproche : vous vous contentez ......

Pauvre augmentation qui vous amène à définir que Jésus aussi a été prédestiné..

Mais vous oubliez ce que cela veut dire au passage.. Cela signifie qu'il n'a pas agi de sa propre volonté, qu'il ne pouvait pas choisir, qu'il n'était pas mettre de son destin..
Et si on pousse le raisonnement là où vous avez toujours peur d'aller avec cette notion de prédestination, Dieu montre ici sa peur et ses doutes à voir son propre fils lui rester fidèle puisqu'il va le contraindre à lui rester fidèle en le prédestinant.

c'est vrai pour Jésus dans ce que vous osez affirmer sur lui, mais c'est vrai aussi pour les appelés car étudiez bien ce qu'implique la prédestination et le mécanisme du sauvé pour toujours.

Ceux qui développe cette hérésie nous offre le triste spectacle d'un Dieu qui a peur qu'aucun homme ne lui reste fidèle au point d'écrire leur vie avant même leur naissance. Et même si cet homme imparfait pouvait pécher, Dieu aurait manigancé pour que son esprit saint soit toujours là pour empêcher les appelés de faire des bêtises. Une sorte de prison de la pensée et une interdiction de décider par soi-même.

Il y a des prisons de ce type où une camisole chimique est utilisée pour calmer les malades. La prédestination est du même ordre, vous ne décidez plus, vous ne voulez plus décider, vous êtes programmé et l'esprit saint a détruit votre libre arbitre.

Le courage, pour Dieu, c'est précisément de laisser le libre arbitre. La prédestination implique la peur de Dieu.

Je loue tous les opposants protestants que Calvin a persécuté de son temps.

Heureusement que Jéhovah n'est pas comme cela..

Encore une fois tu cherches à nous faire croire que tu es dans la tête de Dieu. Mais les textes sont les textes, et la Bible est claire sur le fait que Dieu est souverain sur les décisions humaines, même celle de croire ou ne pas croire à l'évangile. Tu parles de peur, je parle de souveraineté totale. Souveraineté qui n'exclut pas le libre-arbitre de l'homme !

[agecanonix]

Encore une fois tu cherches à nous faire croire que tu es dans la tête de Dieu. Mais les textes sont les textes, et la Bible est claire sur le fait que Dieu est souverain sur les décisions humaines, même celle de croire ou ne pas croire à l'évangile. Tu parles de peur, je parle de souveraineté totale. Souveraineté qui n'exclut pas le libre-arbitre de l'homme !

Là aussi tu te contentes de peu.

Les textes sont les textes et pourtant même dans ton groupe religieux l'immense majorité des protestants s'opposent à la prédestination.

Tu fais comme si tout le monde lisait les textes comme toi.

Tu t'es cassé le nez sur le cas que je t'ai proposé concernant la colère de Jéhovah contre le peuple.. Ca aussi c'est un texte et pourtant tu t'en fous..

Ton histoire de souveraineté n'a rien à voir? Tu traites Dieu de menteur quand il dit qu'il veut sauver tous les hommes..
Tu voles le salut aux autres pour le garder pour toi seul et tu veux que Dieu aime ça ?
C'est quoi nier le christ sinon affirmer qu'il n'est pas mort pour tous les humains. Est ce que tu te rends compte un peu de ce que tu dis..

Quand Dieu te jugera, tu crois que l'excuse " les textes, les textes " vaudra grand chose quand il te dira que tu as sali son nom et que tu l'as fait passé pour un menteur ? Il te montrera les textes où il montre sa volonté de sauver tous ceux qui l'implorent et lui sont fidèles.

Ta doctrine est monstrueuse.. elle nie l'amour de Dieu et le fait passer pour un Dieu cruel et sans fidélité pour ceux qui l'aiment quelques fois plus que les appelés.

[Thomas]

Là aussi tu te contentes de peu.

Les textes sont les textes et pourtant même dans ton groupe religieux l'immense majorité des protestants s'opposent à la prédestination.

Tu fais comme si tout le monde lisait les textes comme toi.

1) Ce n'est pas une immense majorité, je dirais 50/50
2) La majorité n'a pas toujours raison
3) Je reconnais que je peux me tromper
4) C'est vraiment une question secondaire qui ne remet pas en question l'acquisition du salut par la foi en Christ uniquement.

Et, franchement, l'argument de la majorité venant d'un Témoin de Jéhovah dont la religion représente 0,001% du christianisme... Comment dire...

Tu t'es cassé le nez sur le cas que je t'ai proposé concernant la colère de Jéhovah contre le peuple.. Ca aussi c'est un texte et pourtant tu t'en fous..

C'est faux.

Ton histoire de souveraineté n'a rien à voir? Tu traites Dieu de menteur quand il dit qu'il veut sauver tous les hommes..
Tu voles le salut aux autres pour le garder pour toi seul et tu veux que Dieu aime ça ?
C'est quoi nier le christ sinon affirmer qu'il n'est pas mort pour tous les humains. Est ce que tu te rends compte un peu de ce que tu dis..

Quand Dieu te jugera, tu crois que l'excuse " les textes, les textes " vaudra grand chose quand il te dira que tu as sali son nom et que tu l'as fait passé pour un menteur ? Il te montrera les textes où il montre sa volonté de sauver tous ceux qui l'implorent et lui sont fidèles.

Ta doctrine est monstrueuse.. elle nie l'amour de Dieu et le fait passer pour un Dieu cruel et sans fidélité pour ceux qui l'aiment quelques fois plus que les appelés.

C'est faux également. Dieu aime tout le monde mais il ne sauvera pas tout le monde, tu l'as toi-même admis. Seuls ceux qui auront accepté Jésus-Christ comme moyen de salut seront sauvés. Et ceux-là, c'est Dieu qui les attire à lui comme l'a dit Jésus.

[agecanonix]

1) Ce n'est pas une immense majorité, je dirais 50/50
2) La majorité n'a pas toujours raison
3) Je reconnais que je peux me tromper
4) C'est vraiment une question secondaire qui ne remet pas en question l'acquisition du salut par la foi en Christ uniquement.

Et, franchement, l'argument de la majorité venant d'un Témoin de Jéhovah dont la religion représente 0,001% du christianisme... Comment dire...

Secondaire ?? Mais ça m'empêcherait de dormir si je croyais à cette horreur.

TU dirais à ton père que c'est secondaire que d'avoir penser qu'il allait tuer tous tes frères ?

C'est faux.

Tu veux que j'aille rechercher tes commentaires ? Allons !!

C'est faux également. Dieu aime tout le monde mais il ne sauvera pas tout le monde, tu l'as toi-même admis. Seuls ceux qui auront accepté Jésus-Christ comme moyen de salut seront sauvés. Et ceux-là, c'est Dieu qui les attire à lui comme l'a dit Jésus.

Tu essais de dissimuler l'horreur sous une belle phrase . TU dis que Dieu les attire, mais pourquoi pas attirer tous les autres si c'est aussi simple.

Un Dieu qui, avant même leur naissance, décide que des millions de gens ne seront pas sauvé et qui nous donnerait comme argument qu'il fait ce qu'il veut , serait un Dieu tout-puissant, certes, mais pour l'amour, tu repasseras..

J'aime les exemples.
Imagine que j'ai 10 enfants à naître et que je décide de sauver le 2ème et le 7éme. Mais attention je le déciderai avant même leur conception, que pourrais je dire après cela : que je suis le maître ? Personne n'en doute..
Que j'aime tous mes enfants ?
Personne ne le croira , pas même les survivants car ils se diront qu'il aurait suffi qu'il soit le n° 2 ou le n°7 pour être massacré.

Ne parle pas d'amour avec cette horreur.

[Thomas]

Secondaire ?? Mais ça m'empêcherait de dormir si je croyais à cette horreur.

TU dirais à ton père que c'est secondaire que d'avoir penser qu'il allait tuer tous tes frères ?

N'oublie pas que Dieu nous a déjà tous condamnés à mort, et ce bien avant notre naissance ! La condition pour échapper à cet état est de croire en l'oeuvre de Jésus-Christ. Et si tu crois, c'est que Dieu t'a attiré à Lui.

Tu veux que j'aille rechercher tes commentaires ? Allons !!

Si tu le fais sans les amputer, pas de souci.

Tu essais de dissimuler l'horreur sous une belle phrase . TU dis que Dieu les attire, mais pourquoi pas attirer tous les autres si c'est aussi simple.

Un Dieu qui, avant même leur naissance, décide que des millions de gens ne seront pas sauvé et qui nous donnerait comme argument qu'il fait ce qu'il veut , serait un Dieu tout-puissant, certes, mais pour l'amour, tu repasseras..

On a posé la même question à l'apôtre Paul, il y a répondu en Romains 9. Pour faire court : Dieu fait ce qu'il veut.

J'aime les exemples.
Imagine que j'ai 10 enfants à naître et que je décide de sauver le 2ème et le 7éme. Mais attention je le déciderai avant même leur conception, que pourrais je dire après cela : que je suis le maître ? Personne n'en doute..
Que j'aime tous mes enfants ?
Personne ne le croira , pas même les survivants car ils se diront qu'il aurait suffi qu'il soit le n° 2 ou le n°7 pour être massacré.

Ne parle pas d'amour avec cette horreur.

Sauf que Dieu a déjà condamné tous les humains à mort suite à leur rébellion. La condition pour échapper à cet état est de croire en l'oeuvre de Jésus-Christ. Et si tu crois, c'est que Dieu t'a attiré à Lui.

[avatar]

Tu essais de dissimuler l'horreur sous une belle phrase . TU dis que Dieu les attire, mais pourquoi pas attirer tous les autres si c'est aussi simple.

Bonne question et donc, je vous la pose à vous aussi, pourquoi n'attire t'il à lui que quelques millions de personnes en laissant 7 milliards sur le carreau ?

Pourquoi, selon votre propre expression, a t'il pris "tant de soin à compliquer quelque chose de très simple".

Parce que vous vous placez en donneur de leçons mais expliquez moi donc en quoi votre Dieu peut il être un Dieu d'amour s'il condamne des milliards de chrétiens qui ne font que suivre fidèlement l'évangile, ce qui a été donné par Jésus et les apôtres ?

Pouvez-vous m'expliquer comment Dieu peut il condamner à mort des centaines de millions de personnes qui se sont faites baptiser du baptême de Jésus, qui aspirent à le suivre partout et d'un autre coté sauver uniquement des gens qui ne veulent pas suivre Jésus et qui ne sont pas baptiser du baptême de Jésus ?
Vous en arrivez tout simplement à dire que les seuls ennemis de Dieu sont ceux qui suivent fidèlement sa parole......

[agecanonix]

Je trouve curieux que Avatar, qui n'y croit pas, vienne ici prêter main forte à Thomas qui se trouve en fâcheuse posture.

Et si tu crois, c'est que Dieu t'a attiré à Lui.

Dans cette phrase se trouve toute l'horreur de cette doctrine de la prédestination. La formule semble belle, sage, mais en fait elle insulte Dieu.

En disant que Dieu attire d'abord à lui et qu'ensuite seulement vient la foi, Dieu ne sauve pas ceux qui croient , il crée la croyance chez ceux qu'il veut sauver.

il y a une différence fondamentale entre sauver ceux qui croient, et fabriquer la foi de quelqu'un pour ensuite le sauver.

Vous n'êtes pas capable de la saisir..

Vous dites sans même y réfléchir que Dieu fabrique des croyants.

Nous pensons que Dieu attire à lui tous ceux qui croient, sans forcer leur personnalité, sans les formater, sans créer leur foi contre leur volonté, et tant qu'ils ont foi en lui et obéissent volontairement à ses commandements.

La nuance est capitale..

[avatar]

Je chemine tranquillement dans ma compréhension des textes...

A propos de prédestination, je me souviens avoir eu une conversation très intéressante avec un musulman.
J'étais très choqué par leur vision de la destinée et je disais à cette personne que ce n'était pas la peine qu'elle cherche à me convertir à sa foi car si ma destinée était d'être chrétien, rien ne me ferait changer d'avis. Je disais ça pour le faire raisonner sur la notion de destin.
Il m'a alors expliqué que je n'avais pas la bonne vision des choses, que Dieu avait une vision globale des choses, que la notion de temps n'existait pas pour lui et que, donc, il voyait par avance le chemin que prendrait les gens.
Donc, pour lui, Dieu se contentait de voir par avance le chemin que prendrait la personne en raison de son libre arbitre et il permettait que les choses se mettent en place pour que la personne aille au bout de sa démarche. Il partait donc du principe qu'il était peut être un élément entre les mains de Dieu pour m'aider dans mon cheminement.
Dans l'alchimiste, Paulo Cuelho reprend un peu cette idée en disant que lorsque quelqu'un désire réaliser sa légende personnelle, tout l'univers conspire pour sa réussite.
La vision des témoins de Jéhovah n'est pas si éloignée du concept de Cuelho puisque j'ai cherché l'application qu'ils faisaient de Jean 6:44 et j'ai trouvé que pour eux, il fallait que la personne ait l'attitude de coeur nécessaire pour que Dieu l'attire.
C'est une vision des choses mais qui, comme souvent chez les témoins, met l'humain en avant plutôt que Dieu car dans ce scénario, tout part de l'homme qui, en quelque sorte, accepte que Dieu l'attire.
Cela vient surtout en opposition au texte puisque Jean utilise "helkuo" qui désigne quelque chose ou quelqu'un qu'on traîne, qu'on emmène de force.
D'un autre coté, il est vrai que penser que Dieu choisit un tel et pas un tel, heurte notre vision d'un Dieu d'amour.

Alors au final, la vision la plus juste, mais ce n'est que mon avis c'est celle de cet ami musulman. Dieu, comme un grand potier connaît le matériau qu'il a entre les mains, il sait ce qu'il va pouvoir faire ou ne pas faire et si cela vaut la peine de passer du temps sur cette pièce.

J'ai une amie potière et parfois, elle est vraiment enthousiasmée par la matière qu'elle a, elle en voit toutes les possibilités, toute la finesse de la pièce qu'elle va pouvoir fabriquer alors, souvent, cette matière fine n'est pas forcément la plus facile, il lui faut du temps, de la volonté pour faire ce qu'elle veut mais elle insiste parce qu'elle sait qu'elle aura un beau résultat.

Donc, si Dieu appelle quelqu'un, ce n'est pas par favoritisme, par manque d'amour pour le voisin de cette personne mais simplement parce qu'il connaît le coeur de cette personne et ce qu'elle peut devenir.

Souvent, il va justement venir tirer à lui cette personne au moment où elle s'y attend le moins, où elle est peut être la plus convaincue de ne rien valoir aux yeux de Dieu et il l'attire, presque malgré elle pour lui montrer le chemin et qu'elle réalise ce qu'elle a à réaliser.
La Bible prend l'exemple d'un père avec son enfant pour la relation entre Dieu et un humain, imaginons un père qui voit que son enfant n'a absolument aucune aptitude au chant, il n'a pas de voix, chante faux etc. va t'il l'inciter à se lancer dans une carrière de chanteur ? Est ce que ce serait de l'amour ?
Non, le père le laissera ou l'aidera à prendre une voie qui convienne à son fils même si cette voie ne lui plaît pas à lui.

Dieu appelle ceux qui sont aptes à suivre la voie, il laisse les autres suivre la leur tout simplement.

Cela me rappelle la vision de Mormon qui dit que Dieu ne va pas imposer le paradis à quelqu'un qui ne le souhaite pas.