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agecanonix a écrit : ↑25 mars21, 10:44 C'est vrai pour les grandes mais aussi pour les petites peines. Si tu grilles un feu, tu perdras quelques points et aucun juge ne sera autorisé de t'en enlever quelques autres pour la même infraction, une fois le jugement annoncé et la peine accomplie.

Mais tu penses que pour Dieu la peine infligée à un Hitler doit être la même que celle infligée à l'alcolo du coin ?
Tu affirmes qu'il trouve cela juste ?

agecanonix a écrit : ↑25 mars21, 10:44 Quelle est la peine encourue pour le péché : Romains 6:23

Car le salaire payé par le péché, c’est la mort.

Ezechiel 18:4

L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra.

Genèse 2:17.

Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Ainsi, les choses sont claires dans la bible, la mort est causée par le péché.

Oui, le péché quelqu'il soit entraîne la mort.
Non pas comme punition pour un acte, mais comme place normal pour un état.
Celui qui pêche ne peu plus avoir la vie qui vient de Dieu car Dieu ne donne pas sa vie aux pécheurs.
Ce n'est pas une punition, c'est un résultat.

agecanonix a écrit : ↑25 mars21, 10:44 Paul est tout à fait d'accord avec cette vérité quand il dit :

C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Je ne pense pas que tu viendras contredire cette vérité maintes fois répétée dans la bible.

Seulement, nous avons là une décision de la part de Dieu. La mort est une sentence, une punition, la peine prévue comme la sanction du péché.

DU péché, et non pas DES péchés.
Le Dieu parfaitement juste condamne le péché à la mort, pour faire disparaître ce péché, c'est sanitaire.
Mais chaque péché sera jugé selon sa gravité et la responsabilité, il n'y aura pas d'injustice.

agecanonix a écrit : ↑25 mars21, 10:44 D'ailleurs, nier cette évidence serait nier que le sacrifice de Jésus nous sauve. Concentre toi bien sur l'explication qui suit.

Jésus est bien mort pour nos péchés. Vois comme Paul l'a expliqué :  Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu

C'est donc la mort de Jésus, à notre place, qui nous sauve. Il est mort pour nous. Seulement, si tu expliques de ton côté que la mort ne nous rend pas juste, comme ayant accompli notre peine, alors tu dis que Jésus est mort pour rien, car il n'y a pas de raison que sa mort à lui, nous rendent justes et donc quitte du péché. Nous serions donc rejugés et re condamnés à mort après notre mort.

Jésus n'est pas seulement mort.
Physiquement il a été cloué sur un bois, ce n'est pas une simple mort.
Mais en plus de sa mort, il a porté sur lui devant Dieu chacun de nos péchés.

agecanonix a écrit : ↑25 mars21, 10:44 Simplifions un peu le texte en n'utilisant que seulement les 2 dernières phrases : nous sommes morts pour que nous ne puissions plus être esclave du péché puisque celui qui est mort a été acquitté de son péché, .

Voilà le sens de sa phrase. C'est non pas être mort qui libère, c'est avoir subit la mort. .
Subir la mort est une sanction , être mort est un état.

Toi tu dis que parce qu'on est mort on ne peut plus pécher, mais Paul dit complètement autre chose.

Il explique que subir la mort a pour effet de nous rendre juste parce que nous sommes quitte du péché, ce qui, selon la définition officielle du mot quitte, signifie " être libéré d'une obligation juridique, d'une dette ". La dette, c'est le fait de mourir, pas la mort en tant qu'état.

Si ce que tu dis était vrai, il ne t'arriverai jamais de pécher.
Ce que je dis est vrai, car un mort ne peut pas pécher.
Et c'est la seule solution pour qu'un pécheur arrête de pécher: c'est sa mort.

D'ailleurs tu vois bien que Paul parle d'être justifié DU péché et non pas De SES péchés.
Il parle du principe de péché qui agit en nous, et non pas des péchés que nous commettons.

agecanonix a écrit : ↑25 mars21, 10:44 Je sais que tu as trop à perdre à reconnaître cette vérité

As-tu expérimenté la délivrance du péché par l'union avec Jésus-Christ dont Paul parle ?

agecanonix a écrit : ↑25 mars21, 10:44 les TJ ne pensent pas que Romains 6:7 ne s'applique qu'aux membres oints seulement

Et romains 8, ils en pensent quoi ?

gadou_bis a écrit :Mais tu penses que pour Dieu la peine infligée à un Hitler doit être la même que celle infligée à l'alcolo du coin ?
Tu affirmes qu'il trouve cela juste ?

Pour Agecanonix et la WT, Hitler, Staline, Polpot et tous les tyrans auront la même récompense que les fidèles TJ, c'est à dire la vie éternelle dans un paradis terrestre. Pour eux, c'est ça la justice divine : l'impunité totale.

Si la mort est la punition pour tous, pour le fidèle TJ comme pour le pire tyran, alors en quoi c'est une punition ? Je ne me sens pas puni puisque tout le monde subit la même chose, le bon comme le méchant, le juste comme l'injuste. En plus, selon la doctrine jéhoviste, je ne me rendrais même pas compte que je suis mort. Mourir pour un TJ, c'est comme s'endormir. Et franchement, j'ai déjà vu mieux comme punition que de s'endormir.

Pire, je suis récompensé par la vie éternelle dans un paradis terrestre. Je meurs, et aussitôt après, je me réveille dans un paradis terrestre avec la vie éternelle, entouré de mes proches eux aussi ressuscités. Il faudrait m'expliquer en quoi le fait de ressusciter pour vivre éternellement dans un paradis terrestre constituerait une punition pour Hitler, Staline et Ben Laden ou le gentil TJ ? Ou même pour moi !!! C'est plutôt le pied au contraire, et sans rien faire en plus (zéro heure de prédication) !

Donc question : en quoi le fait de mourir et de se réveiller instantanément dans un paradis terrestre avec la vie éternelle constituerait une punition pour le péché ? Il me semblait qu'une punition devait être désagréable. Et là je ne vois rien de désagréable dans ce programme concocté par la WT. Au contraire ! C'est tout bénef !

Comme je l'ai clairement démontré, les témoins de Jéhovah reconnaissent eux mêmes que le texte de Romains 6 concerne le baptême dans la mort de Jésus et donc des chrétiens nés de nouveau.
Simplement, au gré des besoins, ils utilisent, comme ici, un verset, en ne tenant aucun compte du contexte pour l'appliquer à une toute autre situation.

D'autre part, les témoins de Jéhovah n'hésitent pas à se servir de ce verset aussi pour des non chrétiens ce qui est une trahison totale du sens du texte.

retrait du texte

Bonjour MLP,
Il semble que tu oublis un détail CAPITAL... le passage de Marc 3:28,29. Et là ce jugement personne ne peut le discerner au final car ce jugement appartenant à Dieu qui lit dans les coeurs ne permettra donc pas que tous les humains ressuscitent. Ainsi qui te dit que Hitler, Staline ect... n'ont pas péché contre l'esprit ? Alors 'leur mort n'aura pas était tout bénef pour eux et pour certains d'autres tout au long de l'histoire'

Si ils l'ont fait alors ils ne ressusciteront pas! Et la destruction éternelle si tu penses que ce n'est pas le plus haut degré de la punition je ne sais pas ce qu'il te faut. En tous cas je t'invite à réfléchir aussi sur le passage de 1 Pi 4:17. Tu verras que même pour un chrétien c'est pas facile d'être juger favorablement alors pour celui qui s'en fiche...

Pour le passage de Rom 6:7 puisque celui qui se dit chrétien pêche tous les jours et qu'il ne peut donc que reconnaitre qu'il est pécheur à défaut d'être un menteur selon le texte de 1 Jean 1:8-10,alors le passage de Rom 6:7 ne peut donc parler que d'un acquittement du péché APRES LA MORT ACTUELLE et donc forcément dans un autre contexte de vie.Quelle merveilleuse perspective se sera alors pur les humains dans ces nouvelles conditions.

philippe83 a écrit : ↑25 mars21, 21:15 le passage de Rom 6:7 ne peut donc parler que d'un acquittement du péché APRES LA MORT ACTUELLE

Est-ce que tu fais la différence entre
- le péché, celui hérité d'Adam, qui demeure dans notre corps et nous pousse à la désobéissance envers Dieu, qui est le même chez tous
- Et les péchés, les actes mauvais plus ou moins graves commis par chacun (ou presque), mais qui sont différents pour chacun

agecanonix a écrit : ↑25 mars21, 21:14 un chrétien se refuse à juger à la place de Dieu..

Un chrétien non mais un témoin de Jéhovah ?

L'organisation des témoins de Jéhovah prétend savoir qui Dieu détruira à coup sûr et qui aura une possibilité d'être sauvé
Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 178-179 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176

Donc, cela veut dire que selon les témoins de Jéhovah, la grande foule sera constituée UNIQUEMENT de personnes que les témoins de Jéhovah auront jugées dignes du baptême et qu'ils n'auront pas excommuniées.

avatar

je signale que tu viens perturber par des critiques diverses l'enseignement de la doctrine TJ sur ce fil où tu n'en as pas le droit selon la charte.

.

agecanonix a écrit : ↑25 mars21, 23:01 Si Dieu veut en sauver des milliards, nous serons là, nous avons les effectifs et les moyens de les aider tous, et par contre si Dieu veut n'en sauver que beaucoup moins, la faute n'en revient pas à Dieu et encore moins aux TJ qui sont prêts et organisés pour instruire tous les humains, s'il le fallait.

Vous voulez les sauver de quoi ?

gadou_bis a écrit : ↑25 mars21, 23:06 Vous voulez les sauver de quoi ?

agecanonix a écrit : ↑25 mars21, 23:08 Et ils (les chèvres) subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle

Mais tu as dit juste au dessus que ce jugement là c'est pour les fautes commises après la mort et la résurrection.
Tu as dit que les gens d'aujourd'hui peuvent faire ce qu'ils veulent, la mort expie toutes leurs fautes, ensuite il revivent pour une autre expérience.
De quoi ont-il donc besoin d'être sauvés aujourd'hui, selon toi ?

Agecanonix a écrit :Dieu veut sauver un maximum d'humains de notre époque.

Donc, Dieu ne voulait pas sauver un maximum de gens au premier siècle ?

Agecanonix a écrit :Mais c'est Dieu qui les attire et nous pensons que les anges ont un rôle à jouer dans ce processus.

Donc au final, c'est de la prédestination. Dieu choisit qui il veut sauver et qui il ne veut pas sauver, mais en même temps il veut que tous soient sauvés. N'est ce pas totalement contradictoire ? N'est-il pas exact de dire que Dieu veut sauver plus d'européens et d'américains que d'asiatiques et d'indiens ? En quoi cela serait-il juste ? N'est-il pas exact de dire que les gens sont sauvés selon leur lieu de naissance et non selon leur mérite personnel ? N'est ce pas le principe même de la prédestination ?

C'est ou Dieu veut tous les sauver, où il ne veut en sauver qu'une partie qu'il a choisi, donc qu'il a prédestiné.

Petite question : avant les TJ, Dieu ne voulait sauver personne ? N'es tu pas en train de dire que le salut passe par les TJ et non plus par Jésus, et que seuls les TJ sauvent ?

Et effectivement, de quoi les TJ sont-ils sauvés puisqu'ils obtiennent exactement la même récompense que les pires tyrans et criminels de l'histoire, c'est à dire la vie éternelle dans un paradis terrestre ? Je ne comprends toujours pas la différence qu'il y a dans le salut entre un TJ, un pédophile, un meurtrier, un idolâtres, un menteur, puisque tous ressusciteront pour vivre éternellement dans un paradis terrestre.

En quoi un TJ est-il plus sauvé qu'un terroriste islamique qui ressuscitera avec la vie éternelle dans le paradis terrestre ?

gadou_bis a écrit : ↑25 mars21, 23:25 Mais tu as dit juste au dessus que ce jugement là c'est pour les fautes commises après la mort et la résurrection.
Tu as dit que les gens d'aujourd'hui peuvent faire ce qu'ils veulent, la mort expie toutes leurs fautes, ensuite il revivent pour une autre expérience.
De quoi ont-il donc besoin d'être sauvés aujourd'hui, selon toi ?

Bon, j'ai compris. Tu ne suis plus le sujet.

Bonjour Philippe,

philippe83 a écrit :Il semble que tu oublis un détail CAPITAL... le passage de Marc 3:28,29. Et là ce jugement personne ne peut le discerner au final car ce jugement appartenant à Dieu qui lit dans les coeurs ne permettra donc pas que tous les humains ressuscitent.

Je suis désolé Philippe, mais quand tu relis ces versets, à aucun moment il n'est question de résurrection. Il est écrit :

(Marc 3:28, 29) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel.

Je ne vois rien écrit à propos de la résurrection. Certes, le péché ne sera pas pardonné, mais à quel moment il est écrit qu'il ne sera pas ressuscité ? Y a t-il un autre verset affirmant que ceux qui blasphèment contre l'esprit saint ne seront pas ressuscités ?

Si il y a une résurrection des justes ET des injustes, alors ceux qui blasphèment contre l'esprit saint font bien partie des injustes n'est ce pas ?

philippe83 a écrit :Ainsi qui te dit que Hitler, Staline ect... n'ont pas péché contre l'esprit ?

Et qui dit qu'ils ont blasphémé contre l'esprit saint ? Tu ne peux pas prétendre qu'ils sont coupables de quelque chose que tu ne peux prouver. De toute façon, ils sont injustes, et de fait de la résurrection des justes et des injustes, ils devront ressusciter. C'est donc tout bénef pour eux !

philippe83 a écrit :Alors 'leur mort n'aura pas était tout bénef pour eux et pour certains d'autres tout au long de l'histoire' Si ils l'ont fait alors ils ne ressusciteront pas!

Si ? Si ? Et Sinon ? Mais il faudrait que tu me donnes le verset qui prétend que ceux qui ont blasphémé contre l'esprit saint ne ressusciteront pas. Est ce que ça vient vraiment de la Bible ?

philippe83 a écrit :Et la destruction éternelle si tu penses que ce n'est pas le plus haut degré de la punition je ne sais pas ce qu'il te faut.

En quoi est ce une punition si je ne sais même pas que j'ai été détruit éternellement ? C'est un peu comme si tu me disais que j'étais puni chaque fois que je m'endors. Il n'y a que le matin que je constate que je suis encore en vie. Mais si je ne me réveille pas, en quoi ce sera une punition pour moi ?

philippe83 a écrit :En tous cas je t'invite à réfléchir aussi sur le passage de 1 Pi 4:17. Tu verras que même pour un chrétien c'est pas facile d'être juger favorablement alors pour celui qui s'en fiche...

Mais puisqu'il ressuscitera dans un paradis terrestre quoi qu'il ait fait, je ne vois pas pourquoi il s'inquiéterait ? Il devrait s'inquiéter si ses actes dans cette vie comptaient, mais puisque selon les TJ, ils n'ont aucune importance, il n'y a aucun sujet d'inquiétude.

philippe83 a écrit :Pour le passage de Rom 6:7 puisque celui qui se dit chrétien pêche tous les jours et qu'il ne peut donc que reconnaitre qu'il est pécheur à défaut d'être un menteur selon le texte de 1 Jean 1:8-10,alors le passage de Rom 6:7 ne peut donc parler que d'un acquittement du péché APRES LA MORT ACTUELLE et donc forcément dans un autre contexte de vie.

(1 Jean 5:18) Nous savons que tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, mais Celui qui est né de Dieu veille sur lui, et le méchant n’a pas de prise sur lui.

L'effet d'être mort avec Christ, et donc mort par rapport au péché, est donc immédiat.

(Romains 8:10) Mais si Christ est en union avec vous, le corps est bien mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice.

Le vieil homme est mort symboliquement avec Christ, et le corps du péché aussi.

(Romains 8:2) Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort.

Question : pourquoi alors que le corps du péché est déjà mort, et que l'on ne pratique plus le péché, pourquoi aurait on encore besoin d'acquitter le péché ? Est ce que pour toi, le fait d'être uni avec Christ dans sa mort n'est pas suffisant ? N'est ce pas le contraire de ce qui est affirmé en Romains 8:2 ?

Ajouté 18 minutes 47 secondes après :

Agecanonix a écrit :Ceux qui sont morts ressusciteront lors du jugement dernier s'ils n'ont pas commis le péché impardonnable, et comme son nom l'indique

Peux tu nous donner le verset qui dit que ceux qui ont commis des péchés impardonnables ne ressusciteront pas ? Parce que moi je lis que les justes et les injustes ressusciteront ?

Question : ceux qui ont commis des péchés impardonnables, ne sont-ils pas injustes eux aussi ? Donc, ne doivent-ils pas resusciter ?

Agecanonix a écrit :les autres péchés seront effacés d'où Romains 6:7.

Pourquoi Jésus dit-il que l'on devra rendre des comptes au jour du jugement pour toute parole prononcé, si finalement on ne doit pas rendre de compte ? Jésus se serait-il trompé ?

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

Pourquoi Paul ment il en prétendant que l'on rendra des comptes à Dieu, alors que c'est faux, et que les péchés sont effacés et que l'on n'a aucun compte à rendre finalement ?

(Romains 14:10-12) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; 11 car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” 12 Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.

Et comment TOUS feront pour comparaître devant le tribunal de Dieu, si certains ne ressuscitent pas ? Paul aurait-il menti ? Se serait-il trompé ? Nous aurait-il induit en erreur volontairement ?

Agecanonix a écrit :Ceux qui sont vivants quand Dieu intervient sont jugés avant par Dieu qui les dirige vers les TJ.

Sur quel verset te bases tu pour dire cela ?

retrait du texte

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