Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit : ↑01 avr.21, 02:55 Méthode pour la compréhension d'un texte.

Valable pour tous les textes.

Conseils pour les lycéens passant le bac.

1. Dégager l'idée principale du texte et son argumentation


La première question que l'on pose sur le texte consiste à vérifier si le sens à bien été compris et si le plan détaillé vérifie cette compréhension globale.

Il faut repérer la thèse de l'auteur et chercher quelle idée elle illustre (une opposition, un rapprochement entre deux notions, etc.) Cette première approche permet de saisir le sens du texte du début à la fin. Il faut ensuite analyser les articulations logiques. Pour cela, repérer les paragraphes - s'il y en a -, mais surtout les liens (cause, opposition, conséquence) établis par les mots de liaison. La structure du raisonnement doit être rédigée avec rigueur et précision.


2. Expliquer un passage du texte


La deuxième question consiste en l'explication d'un ou plusieurs passages du texte, qui peuvent être un mot, une expression ou une phrase entière. L'explication doit permettre de dégager le sens de l'argumentation de l'auteur. Il faut tout d'abord repérer le passage dans le texte, il peut s'agir d'une question préparant l'argumentation, d'une formule illustrant la thèse, d'un exemple... Il faut expliquer l'expression ou la phrase mot à mot en étant attentif au vocabulaire. On peut s'aider de mots contraires, de l'étymologie si on la connaît ou d'un sens général et commun. Il faut ensuite replacer ce vocabulaire dans le contexte lui-même. L'explication doit être rédigée, que ce soit à partir de ses propres connaissances, pour éclairer le sens des mots, ou d’un passage éclairant le sens que lui donne l'auteur précisément dans son argumentation.

En suivant le process de recommandations de MLP pour l'édification de l'analyse d'un texte, je vous propose la mienne (d'analyse)


16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.


Mais je vous épargne les analyses mot à mot afin de rendre mon analyse pas du tout fastidieuse, voyez comme je pense à vous.

Il y a un retentissement sonore très impressionnant que toute oreille entendra, qu'elle soit d'un côté du globe ou de l'autre côté du globe, c'est comme "tout oeil même percé verra Jésus".

Le son de la Trompette c'est une entrée en fanfare de JESUS.

JESUS DESCEND DU CIEL l'Evènement est sans précédant !!!

Aussitôt "les morts en Christ" ressuscitent.

Qu'est ce qu'un mort en Christ ? Ce n'est pas un mort physique car il faut se tenir à ROMAINS 6 pour comprendre.

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

donc comme ce n'est pas un mort physique c'est un mort spirituel cqfd comme ce verset ci dessus nous le fait comprendre.


DONC LES PECHEURS RESSUSCITENT D'abord prisca ?


Oui.

Et ensuite ?

Et bien les "vivants spirituels" ressuscitent en second, ils ferment la marche, car eux ne sont pas soucieux, ils peuvent attendre, et puis la VIE ETERNELLE les attend au Ciel !

Ensemble morts et vivants sont ensuite amenés dans le Ciel après leur résurrection, ils rejoignent JESUS qui est dans les Nuées.

Consolez vous car vous ressusciterez alors n'ayez pas peur des fléaux, la mort physique ici c'est le début de la VIE.

agecanonix a écrit : ↑01 avr.21, 02:55On peut s'aider de mots contraires, de l'étymologie si on la connaît ou d'un sens général et commun. Il faut ensuite replacer ce vocabulaire dans le contexte lui-même. L'explication doit être rédigée, que ce soit à partir de ses propres connaissances, pour éclairer le sens des mots, ou d’un passage éclairant le sens que lui donne l'auteur précisément dans son argumentation.

Eh oui et, justement, comme je l'ai dit plus haut, si on veut comprendre les paroles de Paul, il faut reprendre le contexte religieux de l'époque, la culture de Paul.

Paul, comme tous les juifs, croyaient à la dernière sonnerie de trompette, il croyait comme tous les juifs que la trompette de la fête du premier tishri marquerait un jour la fin du monde comme elle célébrait le début de la création.

Donc, la sonnerie de la dernière trompette marque simplement un passage, la fin d'un monde comme la sonnerie du premier tishri marquait la fin de l'année et le début d'une nouvelle ou le son de la corne du temple qui marquait le début du sabbat.

Ce qui est particulièrement malhonnête c'est de ne pas tenir compte de cela et de chercher à faire croire que Paul parle d'un évènement qui s'étale dans le temps, une série de sonneries de trompette

PS, apparemment, il s'agit ici de conseils pour présenter une explication de texte à un examen et pas de la méthode pour comprendre un texte

avatar a écrit :PS, apparemment, il s'agit ici de conseils pour présenter une explication de texte à un examen et pas de la méthode pour comprendre un texte

Et encore moins une méthode pour traduire un texte. Mais Agecanonix n'en a cure !!! Sa méthode pour traduire une texte, c'est d'abord : qu'est ce qui va justifier les doctrines de la WT. Et au fond, il utilise la même méthode malhonnête que la WT.

pour rappel



Regarde la traduction interlinéaire Segond. https://www.lueur.org/bible/1thessaloni ... ond-strong

• Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble 260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962

Tu sais commet ça se comprend j'espère ! Chaque mot est suivi d'un nombre qui est la correspondance strong du mot grec traduit juste avant. Ainsi, le mot "ensuite" est la traduction du strong 1899.

De plus, les mots grecs sont dans le même ordre que dans le texte original, c'est important.

Déjà, aucune virgule en grec. Donc elles ne pourront pas nous aider.

Regarde bien le bout de phrase nous serons tous ensemble, il est suivi du mot grec strong 260.

Or ce mot ne signifie pas "nous serons tous ensemble", mais "ensemble" seulement, pas de verbe ici.

Et où se trouve le verbe "nous serons" ? Après le mot enlevé , c'est le strong n°5691 qui met au "futur segond" le mot précédent "enlevé".

Ainsi le texte se traduit littéralement ainsi : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés ...

Tu vas me dire que la suite dit : nous serons emportés avec eux, avec le strong 4862 pour "avec".

Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte :
nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux. https://www.lueur.org/bible/strong/sun-g4862

Exemple : Actes 4:14 Segond : Mais comme ils voyaient là près (4862) d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.

Prends le temps de tout vérifier, mot après mot, et tu verras que ce sens est absolument possible aussi.

Comme tu le vois, cela change absolument tout le sens de ce texte.

Luxus,

S'il te plait ne soit pas aussi catégorique.

Ev= selon les nombreux sens de ce terme peut avoir le sens de 'durant'. Par exemple le dictionnaire grec-français A. Bailly page 665:'...I dans, en au temps de , au moment de, en ce temps là...pendant ce temps, II pendant la durée de, pendant, DURANT...." En utilisant par conséquent ce sens(durant) la TMN n'est pas dans l'erreur contrairement à ce que tu prétends à grand coup de 'connaissance'...du grec. Et le dictionnaire grec-français de Maurice Carrez page 90 élargie aussi le sens de ce mot par un sens temporel (5),temps pendant lequel une action a lieu..."

Bonne soirée Luxus.

agecanonix a écrit : ↑01 avr.21, 05:49 pour rappel



Regarde la traduction interlinéaire Segond. https://www.lueur.org/bible/1thessaloni ... ond-strong

• Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble 260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962

Tu sais commet ça se comprend j'espère ! Chaque mot est suivi d'un nombre qui est la correspondance strong du mot grec traduit juste avant. Ainsi, le mot "ensuite" est la traduction du strong 1899.

De plus, les mots grecs sont dans le même ordre que dans le texte original, c'est important.

Déjà, aucune virgule en grec. Donc elles ne pourront pas nous aider.

Regarde bien le bout de phrase nous serons tous ensemble, il est suivi du mot grec strong 260.

Or ce mot ne signifie pas "nous serons tous ensemble", mais "ensemble" seulement, pas de verbe ici.

Et où se trouve le verbe "nous serons" ? Après le mot enlevé , c'est le strong n°5691 qui met au "futur segond" le mot précédent "enlevé".

Ainsi le texte se traduit littéralement ainsi : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés ...

Tu vas me dire que la suite dit : nous serons emportés avec eux, avec le strong 4862 pour "avec".

Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte :
nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux. https://www.lueur.org/bible/strong/sun-g4862

Exemple : Actes 4:14 Segond : Mais comme ils voyaient là près (4862) d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.

Prends le temps de tout vérifier, mot après mot, et tu verras que ce sens est absolument possible aussi.

Comme tu le vois, cela change absolument tout le sens de ce texte.

Etre restés ensemble ..................ridicule !

Pour l'anglais...
La traduction de Joseph Bryant Rotherham rend par during et le lexique J.H Thayer's avec concordance Strong's en page 212 partie II.précise: With the notion of TIME marks a. periods and portions of time in which anything occurs,in , on, at, DURING(c'est moi qui souligne) Jn.Xi,9. Dans ce verset des traductions françaises rendent par 'pendant' voir Segond.
A+
ps: bonsoir Age et merci encore pour tes infos précises fréro

Mais Âge ne répond toujours pas au questions posées. Ça veut quand même tout dire.

philippe83 a écrit : ↑01 avr.21, 06:05 Luxus,

S'il te plait ne soit pas aussi catégorique.

Ev= selon les nombreux sens de ce terme peut avoir le sens de 'durant'. Par exemple le dictionnaire grec-français A. Bailly page 665:'...I dans, en au temps de , au moment de, en ce temps là...pendant ce temps, II pendant la durée de, pendant, DURANT...." En utilisant par conséquent ce sens(durant) la TMN n'est pas dans l'erreur contrairement à ce que tu prétends à grand coup de 'connaissance'...du grec. Et le dictionnaire grec-français de Maurice Carrez page 90 élargie aussi le sens de ce mot par un sens temporel (5),temps pendant lequel une action a lieu..."

Bonne soirée Luxus.

Si j'ai écrit cela, c'est parce que j'ai fait la recherche, et que je n'ai vu nulle part dans les strongs. Au temps pour moi alors, si ce mot peut avoir ce sens. Je ne l'avais pas vu dans les traductions possibles.

Néanmoins, cela ne change rien comme je l'ai démontré plus haut, la trompette c'est un signal donné. Paul ne prétendait certainement pas que ça durerait dans le temps.

AU SON de la trompette, les morts ressuscitent et les vivants sont enlevés. Vous croyez que les morts ont ressuscité, mais pour l'instant aucun vivant n'a été enlevé. Rien ne se passe.

a écrit :Pour l'anglais...
La traduction de Joseph Bryant Rotherham rend par during et le lexique J.H Thayer's avec concordance Strong's en page 212 partie II.précise: With the notion of TIME marks a. periods and portions of time in which anything occurs,in , on, at, DURING(c'est moi qui souligne) Jn.Xi,9. Dans ce verset des traductions françaises rendent par 'pendant' voir Segond.

Comme déjà dit plusieurs fois, un mot peut avoir plusieurs sens mais selon le contexte tous ses sens ne sont pas forcément interchangeables. Il faut tenir compte du contexte, il faut que la phrase ait un sens. Les propos de Jésus en Jean 11:9 n'ont rien à voir avec ceux de Paul en 1 Corinthiens.
____________________

agecanonix a écrit :Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte :
nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.

Inutile d'argumenter, cela a déjà été fait à de nombreuses reprises. Ca ne colle pas avec le contexte.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 avr.21, 07:22 Mais Âge ne répond toujours pas au questions posées. Ça veut quand même tout dire.

Mais, mon ami, je répondrais vraiment avec plaisir à toutes tes questions si tu les posais avec respect.

Vous êtes partis dans un trip qui vous rend absolument désagréables et donc tu ne donnes pas envie de discuter avec toi parce qu'on sait par avance que tu renierais ton père et ta mère s'ils devenaient TJ.

C'est l'effet que tu me fais. Vous êtes 4 dans ce délire, mais tu es le plus caricaturale..

Donc désolé, tes questions, tu peux te les garder.

Mais rassures toi, comme tu es prévisible et que tes questions ne réinventent pas le fil à couper le beurre, je finis toujours par y répondre par hasard.

Luxus a écrit :Inutile d'argumenter, cela a déjà été fait à de nombreuses reprises. Ca ne colle pas avec le contexte.

Mon but n'est pas de te convaincre, mais comme je suis absolument certain de mes sources, que je les produis dans mon texte, nos lecteurs qui ont l'habitude des recherches s'y retrouveront.

Je constate que vous ne faites tous que nier mais que sur le terrain du texte grec original, personne n'a osé une seule seconde démontrer que j'ai tort.

Je prends donc votre embarras plus qu'évident comme une réussite.

Mon explication est imparable, je le sais, tu le sais et chacun reste dans son rôle comme d'habitude.

Tu as ouvert ce sujet pour me contredire, et voilà que les rôles se sont inversés. 1 Thess 4 ne peut plus vous servir car, de façon absolument irréfutable, il est possible de le traduire autrement que vous le faites.

agecanonix a écrit : ↑01 avr.21, 05:49 nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux. https://www.lueur.org/bible/strong/sun-g4862

Encore une fois, cela ne change absolument rien à l'affaire, cela met juste les ressuscités quelque part entre les vivants et les cieux !

Car vous pouvez mettre le verbe après, mettre auprès, dans tous les cas, les ressuscités ne sont pas avec Jésus puisque tout le monde va à sa rencontre et que Paul ne peut pas dire auprès pour les uns et à la rencontre pour Jésus !

Si les ressuscités étaient au ciel, alors Paul dirait que les vivants vont à la rencontre de Jésus et des ressuscités ou que les vivants sont emportés auprès de Jésus et des ressuscités mais Paul ne peut pas employer dans la même phrase auprès des ressuscités et à la rencontre de Jésus dans la même phrase si tous sont au même endroit, ce serait totalement incohérent.

Donc, au final, en mettant les virgules à tel endroit plutôt que tel autre, en faisant d'autres choix de traduction, dans tous les cas, vous ne pouvez pas arriver à un passage biblique qui dit que les ressuscités sont au ciel avec Jésus.

Enfin, comme je l'ai dit, je ne suis pas helléniste mais je sais que la construction de la phrase en grec est complexe puisque le verbe peut se placer à la fin de la phrase (comme en latin, en allemand) ou dans la phrase comme en français ce qui ne simplifie pas la traduction surtout dans un verset comme celui-ci.
D'après ce que j'ai pu lire, Paul écrit le grec à la manière latine en mettant souvent le verbe à la fin.

En tout cas, tout cet échange était intéressant je trouve et je pense que chacun y aura trouvé quelque chose. Satisfait je suis.

Agecanonix a écrit :Mais, mon ami, je répondrais vraiment avec plaisir à toutes tes questions si tu les posais avec respect.

On sait tous que c'est une excuse. Mes questions sont toujours posées avec respect. D'ailleurs, les revoilà !

► Quelle idée Paul voulait faire passer en utilisant les expressions "sur des nuages" et "dans les airs" ? A t-il voulu induire les lecteurs en erreur ?

► Paul a t-il choisit des mots impossibles à comprendre pour le commun des mortels de l'époque, mais qui apparaissent comme limpide à Agecanonix 20 siècles plus tard en opérant des substitutions de sens improbables ? Est-ce vraiment crédible ?

► Pourquoi Jean utilise aussi l'expression "sur un nuage" pour des ressuscités (les 2 témoins) qui partent clairement directement de la terre si la résurrection a lieu directement au ciel ? Est ce pour nous tromper ?

► A t-on besoin d'emporter un esprit si il ressuscite directement au ciel ?

► Qu'est ce qui va être emporté, emmener, puisqu'ils ressuscitent directement au ciel ?

► Pourquoi Paul dit que TOUS serons changés (1 Cor. 15:51) ? Un esprit a t-il besoin d'être changé et en quoi ?

► Quid du jugement obligatoire ? Si les morts ressuscitent directement au ciel, à quel moment comparaissent-ils devant le tribunal de Christ ?

Agecanonix a écrit :Tu as ouvert ce sujet pour me contredire, et voilà que les rôles se sont inversés. 1 Thess 4 ne peut plus vous servir car, de façon absolument irréfutable, il est possible de le traduire autrement que vous le faites.

Et c'est bien ce que l'on te reproche ! De ne pas tenir compte du contexte, ni de la pensée de l'auteur, mais de chercher une traduction qui confirme uniquement ce que la WT t'a demandé de croire.

Agecanonix a écrit :parce qu'on sait par avance que tu renierais ton père et ta mère s'ils devenaient TJ.

Ils le sont déjà et je ne me souviens pas les avoir renié.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 avr.21, 08:10Et c'est bien ce que l'on te reproche ! De ne pas tenir compte du contexte, ni de la pensée de l'auteur, mais de chercher une traduction qui confirme uniquement ce que la WT t'a demandé de croire.

Non Monstre Le Puissant parce que même en traduisant n'importe comment, on arrive toujours au résultat que Paul emploie une expression pour les ressuscités (près, auprès) alors qu'il en emploie une autre pour Jésus (à la rencontre) or Paul ne peut pas employer deux expressions différentes pour parler de personnes au même endroit !

La seule solution possible que laisse le texte est que les ressuscités et Jésus ne soient pas ensemble.

La traduction d'Agécanonix ne fait que déplacer les ressuscités quelque part entre les vivants et Jésus, ni avec les uns, ni avec l'autre..... ce qui ne correspond pas à ce que pensent les témoins de Jéhovah

agecanonix a écrit :Je constate que vous ne faites tous que nier mais que sur le terrain du texte grec original, personne n'a osé une seule seconde démontrer que j'ai tort.

Je prends donc votre embarras plus qu'évident comme une réussite.

Mon explication est imparable, je le sais, tu le sais et chacun reste dans son rôle comme d'habitude.

Tu as ouvert ce sujet pour me contredire, et voilà que les rôles se sont inversés. 1 Thess 4 ne peut plus vous servir car, de façon absolument irréfutable, il est possible de le traduire autrement que vous le faites.

Agecanonix découvre qu'un mot en grec peut avoir plusieurs significations en français. Evidemment, on ne va pas nier que parfois le mot grec utilisé peut être traduit par près, ce serait stupide. Ce qu'on dit c'est qu'un mot peut avoir plusieurs sens, sans que tous ses sens soient interchangeables.

C'est comme le mot hama, il peut se traduire par ensemble mais aussi par en même temps. Tout simplement parce que selon le contexte, le mot ensemble peut signifier en même temps. Mais ce n'est pas toujours le cas.

Encore une fois, tu ne tiens comptes d'aucun contexte, tu lis la Bible avec les loupes de la WT, pas étonnant que tu cherches une traduction qui aille dans ton sens.

Ton explication n'est pas du tout imparable, on l'a démontré à plusieurs reprises que ta façon de traduire le texte n'est pas correct, et n'a aucun sens.

agecanonix a écrit :Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte :
nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.

Mais la question c'est où sont les ressuscités ? Le verset 16, dit qu'ils ont ressuscité, il ne dit pas qu'ils sont au ciel. Ca tu le tires de ton chapeau magique, un peu comme la résurrection en 1918.
______________________

avatar a écrit :Paul ne peut pas employer deux expressions différentes pour parler de personnes au même endroit !

Mais je lui ai déjà expliqué que ça n'a aucun sens.

Agecanonix soutient que Paul aurait dit : " nous serons ensemble enlevés auprès d'eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs ", mais cette phrase n'a aucun espèce de sens. Déjà, on ne peut pas être enlevé auprès de quelqu'un, ça n'a pas de sens. Il va soutenir que ça signifie " rejoindre quelqu'un ", mais c'est faux, cette phrase n'a aucun sens.

Ensuite, sur quoi Paul veut-il mettre l'accent ? Le fait de rejoindre ses frères ou son Seigneur Jésus ? Il suffit de lire le texte pour comprendre de quoi il est question :

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite nous, qui serons encore en vie, nous serons enlevés avec eux dans les nuées pour rencontrer le Seigneur dans les hauteurs. Et alors nous serons définitivement avec le Seigneur.

Il est évident qu'ils sont récompensés ENSEMBLE (VIVANTS + RESSUSCITES). Les uns ne vont pas dans les cieux avant les autres. Et cette histoire de rejoindre ses frères au ciel n'existe NULLE PART. D'ailleurs, le texte ne précise nulle part qu'ils sont au ciel, il dit juste qu'ils ont ressuscité.

Bon ceci étant dit, je comprends les besoins pour financer le forum mais la publicité est vraiment trop agressive pour moi et je vais donc arrêter là.
Merci à tous pour ces échanges, c'était très intéressant, désolé si je me suis parfois montré agacé, cassant, moqueur.... la chair est faible.
Prenez tous bien soin de vous