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Pollux a écrit : ↑18 déc.21, 09:24Et le Livre de Tobie n'est pas dans la Bible peut-être ?

Bonjour Pollux,
Pas pour les TJ

Pollux a écrit : ↑18 déc.21, 09:24 Et le Livre de Tobie n'est pas dans la Bible peut-être ?

Il se trouve dans la Septante et la Vulgate et fait partie du canon biblique chez les Catholiques et les Orthodoxes où Raphaël est reconnu au même titre que Michaël et Gabriel. Quand au Livre d'Hénoch il était légitime chez les Chrétiens avant que le Concile de Laodicée en 363/364 ordonne son interdiction.

Alors arrête d'inventer des faussetés !

Légitime c'est toi qui le dit, le livre de Tobie qui fait parti des livres dits deutérocanoniques inclus tardivement par l'Eglise Catholique dans le canon de l'AT, n'a jamais fait parti du canon juif de l'AT parfaitement établi et reconnu au premier siècle. Donc oui le livre de Tobie et quelques autres ne font pas partis de la Bible. Quand au livre d'Hénok l'égyptien, si il était inspiré c'est dans le canon juif de l'AT qu'on devrait le retrouver. Or ce n'est pas le cas. Par conséquent le livre d'Hénok ne fait pas parti, lui aussi, de la Bible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Tobie

RT2 a écrit : ↑19 déc.21, 00:42 Légitime c'est toi qui le dit, le livre de Tobie qui fait parti des livres dits deutérocanoniques inclus tardivement par l'Eglise Catholique dans le canon de l'AT, n'a jamais fait parti du canon juif de l'AT parfaitement établi et reconnu au premier siècle. Donc oui le livre de Tobie et quelques autres ne font pas partis de la Bible. Quand au livre d'Hénok l'égyptien, si il était inspiré c'est dans le canon juif de l'AT qu'on devrait le retrouver. Or ce n'est pas le cas. Par conséquent le livre d'Hénok ne fait pas parti, lui aussi, de la Bible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Tobie

Même s'ils n'étaient pas dans le canon juif ces livres étaient considérés comme légitimes par les premiers Chrétiens. Vous mentez donc en disant être comme eux.

Je te ferai remarquer aussi que l'Épitre au Hébreux et l'Apocalypse de Jean (texte considéré comme gnostique) n'ont été intégrés au canon qu'au IVe siècle. Vous devriez donc les rejeter.

Pollux a écrit : ↑19 déc.21, 00:58 Même s'ils n'étaient pas dans le canon juif ces livres étaient considérés comme légitimes par les premiers Chrétiens. Vous mentez donc en disant être comme eux.
Je te ferai remarquer aussi que l'Épitre au Hébreux et l'Apocalypse de Jean (texte considéré comme gnostique) n'ont été intégrés au canon qu'au IVe siècle. Vous devriez donc les rejeter.

Oui Pollux, aucune logique, concernant le livre d'Enoch, il n'a pas été retenu par le clergé juif dans le canon des Ecritures, il a été rejeté par l'Eglise Catholique mais est mentionné par Jude et dans de nombreux écrits chrétiens de l'Eglise primitive !
Autrement dit, les Témoins de Jéhovah donnent raison au clergé juif rejeté par Jésus, ils donnent raison à l'Eglise Catholique mais ils donnent tort à Jude et aux premiers chrétiens.... le monde à l'envers.

Anecdote amusante sur le livre de Tobie, on peut lire sur la fiche Wikipédia "aujourd’hui la plupart des érudits préfèrent situer la composition de Tobie entre 225 et 175 av. J.-C." la même fiche Wiki dit que ce livre est dans la Septante.... donc, cela veut dire qu'un livre figurant dans la Septante qui a été effectuée au 3ème siècle et achevée au plus tard en 280 avant notre ère contenait un livre qui aurait été écrit plus de 50 ans plus tard.........
Logique.....
Je ne suis pas un érudit mais je pars du principe que si ce livre a été intégré à la Septante c'est qu'il existait avant la Septante et qu'il était suffisamment ancien pour être connu et reconnu à l'époque de la rédaction de la Septante....

Pollux a écrit : ↑19 déc.21, 00:58 Même s'ils n'étaient pas dans le canon juif ces livres étaient considérés comme légitimes par les premiers Chrétiens. Vous mentez donc en disant être comme eux.

Je te ferai remarquer aussi que l'Épitre au Hébreux et l'Apocalypse de Jean (texte considéré comme gnostique) n'ont été intégrés au canon qu'au IVe siècle. Vous devriez donc les rejeter.

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je vous parlais du canon juif, celui de l'AT. Selon ce qui est dit "toute écriture est inspirée par Dieu" s'applique bien entendu en premier lieu, aux écritures reconnues comme l'étant. On ne parle donc pas là de la Révélation de Jean au minima puisque par encore donné ni écrit.

Et puisque les livres deutérocanoniques et le livre d'Hénok l'égyptien ne pouvaient que faire partie de l'AT et non du NT, si ces livres ne font pas parti du canon juif, c'est que ces livres ne sont pas reconnus comme inspirés de Dieu. ça va ou il vous faut un dessin ?

Donc je ne mens pas, et les TJ ne sont pas incohérents sur ce point non plus.

RT2 a écrit : ↑19 déc.21, 02:08 Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je vous parlais du canon juif, celui de l'AT. Selon ce qui est dit "toute écriture est inspirée par Dieu" s'applique bien entendu en premier lieu, aux écritures reconnues comme l'étant. On ne parle donc pas là de la Révélation de Jean au minima puisque par encore donné ni écrit.

Et puisque les livres deutérocanoniques et le livre d'Hénok l'égyptien ne pouvaient que faire partie de l'AT et non du NT, si ces livres ne font pas parti du canon juif, c'est que ces livres ne sont pas reconnus comme inspirés de Dieu. ça va ou il vous faut un dessin ?

Donc je ne mens pas, et les TJ ne sont pas incohérents sur ce point non plus.

On s'en fout du canon juif. Vous prétendez partager les croyances des premiers Chrétiens mais vous rejetez des écritures qu'ils acceptaient et inversement vous acceptez des écritures qu'ils rejetaient. Vous êtes incohérents, inutile de le nier.

RT2 a écrit : ↑19 déc.21, 02:08 Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je vous parlais du canon juif, celui de l'AT. Selon ce qui est dit "toute écriture est inspirée par Dieu" s'applique bien entendu en premier lieu, aux écritures reconnues comme l'étant. On ne parle donc pas là de la Révélation de Jean au minima puisque par encore donné ni écrit.

Voici ce que disent les Témoins de Jéhovah “ Toute Écriture est inspirée de Dieu ”, ce qui comprend à la fois les livres des Écritures grecques chrétiennes et “ le reste des Écritures ”. (2Tm 3:16 ; 2P 3:15, 16.) "
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=10

RT2 a écrit : ↑19 déc.21, 02:08Et puisque les livres deutérocanoniques et le livre d'Hénok l'égyptien ne pouvaient que faire partie de l'AT et non du NT, si ces livres ne font pas parti du canon juif, c'est que ces livres ne sont pas reconnus comme inspirés de Dieu. ça va ou il vous faut un dessin ?

Ah je crois qu'il va nous falloir un dessin alors parce qu'étant donné qu'on a commencé à parler d'établir un canon des Ecritures juives qu'après la destruction du second Temple en 70 de notre ère, c'est donc qu'il a été décidé par le clergé juif qui a rejeté Jésus et que cela s'est passé après la mort de Paul !

D'autre part, pour info, les livres de Proverbes, Ecclésiaste, Esther et Cantiques des Cantiques n'ont été intégrés officiellement aux canon hébraïque qu'entre le 4 ème et 5ème siècle de notre ère !
Eh oui, les Ecritures hébraïques sont plus anciennes que les Ecritures chrétiennes mais les juifs ne voyaient pas l'utilité d'un canon, ce sont les pharisiens qui ont eu cette idée après la destruction de 70.

2 tim 3:16 pratiquement toutes les traductions rendent : toutes ecritures est inspirées de Dieu et utiles .....
ce qui est incomprehensibles car signifierait que tous les écrits du monde sont concernés.
Si on prend le texte grec sans vouloir imposer que la bible serait inspirée par Dieu et certaines traductions le font , il faudrait traduire :
Toutes écriture inspirée de Dieu est utile ....
Et la tout devient plus clair , il faut identifier ce qui serait inspiré de Dieu et ce qui ne l'est pas !

En réalité, Paul n'utilise le terme traduit par "écritures" que pour faire références aux Saintes Ecritures. Par exemple en Romains 15:4
"Or, tout ce qui a été écrit d’avance l’a été pour notre instruction, afin que, par la patience, et par la consolation que donnent les Ecritures , nous possédions l’espérance."
Le problème c'est que ses lecteurs de l'époque savaient de quoi ils parlaient alors que nous ne savons pas nous ce qui était en circulation précisément dans les milieux chrétiens à cette époque.

Estrabolio a écrit : ↑19 déc.21, 00:30
Pollux a écrit : ↑18 déc. 2021, 16:24
Et le Livre de Tobie n'est pas dans la Bible peut-être ?

Bonjour Pollux,
Pas pour les TJ

Ni pour les Protestants.

abcis a écrit : ↑19 déc.21, 21:59 2 tim 3:16 pratiquement toutes les traductions rendent : toutes ecritures est inspirées de Dieu et utiles .....
ce qui est incomprehensibles car signifierait que tous les écrits du monde sont concernés.
Si on prend le texte grec sans vouloir imposer que la bible serait inspirée par Dieu et certaines traductions le font , il faudrait traduire :
Toutes écriture inspirée de Dieu est utile ....
Et la tout devient plus clair , il faut identifier ce qui serait inspiré de Dieu et ce qui ne l'est pas !

Il ne suffit pas de faire des parallèles avec le livre d'Hénok et le NT pour en déduire que ce livre faisait parti du canon juif, il faut aussi lire le livre en entier et là tu te rends compte qu'il contient de telles énormités qu'il ne peut être considéré comme inspiré de Dieu. Donc qu'il n'a jamais été considéré faisant parti des écritures inspirées de l'AT. Si il ne l'a pas été retenu, ce n'est pas sans raison, idem pour les textes deutérocanoniques.

Il est tout aussi plausible de penser qu'il existait de la littérature religieuse, autre que celle reconnue, dans laquelle Hénok l'égyptien a puisé pour écrire son livre.

- Livre de Tobie :

Texte deutérocanonique des Catholiques et Orthodoxes, reconnu par la Septante (Codex Vaticanus), la Vulgate, la Peshitta syriaque, le canon slavon, et les textes esséniens de Qumran, mais rejeté comme apocryphe par le canon hébraïque (y compris celui de Flavius Josèphe) et protestant.

Accepté au concile de Carthage en 397 et au sinode oriental de Jassy en 1642, il fut également soutenu par Nicéphore de Constantinolpe (+828) et Origène (185-253), mais soulevait des doutes chez Jérome (347-420) et était rejeté par Amphilochius d'Iconium (380) et Cyrille de Jérusalem (386)

http://noo-spheres.com/canon.php

Pollux a écrit : ↑21 déc.21, 14:44 - Livre de Tobie :

Texte deutérocanonique des Catholiques et Orthodoxes, reconnu par la Septante (Codex Vaticanus), la Vulgate, la Peshitta syriaque, le canon slavon, et les textes esséniens de Qumran, mais rejeté comme apocryphe par le canon hébraïque (y compris celui de Flavius Josèphe) et protestant.

Accepté au concile de Carthage en 397 et au sinode oriental de Jassy en 1642, il fut également soutenu par Nicéphore de Constantinolpe (+828) et Origène (185-253), mais soulevait des doutes chez Jérome (347-420) et était rejeté par Amphilochius d'Iconium (380) et Cyrille de Jérusalem (386)

[url]http:/

/noo-spheres.com/canon.php[/url]

Donc tu reconnais qu'il n'en fait pas parti au départ. En plus si tu lis le livre de Tobie, tu vas vraiment avoir du mal à le considérer comme inspiré de Dieu.

Encore une fois, RT2 parle du canon juif comme s'il avait existé du temps des premiers chrétiens !
C'est faux, on a commencé à envisager un canon juif qu'après la chute de Jérusalem en 70 de notre ère.
Donc, du temps de la rédaction de la Bible, il n'y avait pas de canon juif et ce sont les ennemis de Jésus, les pharisiens qui ont crée ce canon !

Pollux a écrit : ↑21 déc.21, 14:44 - Livre de Tobie :

Texte deutérocanonique des Catholiques et Orthodoxes, reconnu par la Septante (Codex Vaticanus), la Vulgate, la Peshitta syriaque, le canon slavon, et les textes esséniens de Qumran, mais rejeté comme apocryphe par le canon hébraïque (y compris celui de Flavius Josèphe) et protestant.

Accepté au concile de Carthage en 397 et au sinode oriental de Jassy en 1642, il fut également soutenu par Nicéphore de Constantinolpe (+828) et Origène (185-253), mais soulevait des doutes chez Jérome (347-420) et était rejeté par Amphilochius d'Iconium (380) et Cyrille de Jérusalem (386)

http://noo-spheres.com/canon.php

Alors Pollux, tu as bien lu ? Même Jésus n'a pas cité ceux-là. Il y avait un consensus évident. Apparemment la petite puce méchante ne cherche en fait que justifier sa très grosse rebelion.