vic a écrit :Chtistian k a dit : Il y a accord quasi général depuis 1 millénaire sur l’essentiel. Eg. Spinoza : Prop 11 : « Dieu, autrement dit une substance consistant en une infinité d’attributs, dont chacune exprime une essence éternelle et infinie, existe nécessairement. »
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Je rappelle qu'aucun philosophe n'a jamais démontré l'existence de dieu , pour la bonne raison qu'aucun philosophe n'est scientifique .
Il manquera toujours au philosophe le bagage scientifique qui fait que quand il n'est pas scientifique et se fait passer pour scientifique , il pratique la métaphysique . La métaphysique est une sorte de leurre qui n'est ni de la science ni de la philosophie , mais se fait passer pour tel .
D’abord c’était pas le point à l’étude. Démontré ou non, l’objection disait que Dieu n’avait pas de définition chez les philos. Or il en a, et largement partagée.
L’affirmation athée est évidemment métaphysique (Schopenhauer, Sartre, Jeune Feuerbach). Donc l’athéisme est invalide selon toi. IL faut le dire en toute lettre, toi qui parlait d’honnêteté…
Dire que seule la science démontre (et pas la philo de la connaissance, la philo morale, la philo des sciences) c’est rien d’autre que la philo positiviste, et c’est une philo comme les autres, donc dans ta position , non démontrée. Ca n’avance à rien.
Dire qu’il manque de bagage scientifique au mathématicien-métaphysicien Whitehead, c’est de l’ignorance crasse. Au physicien-métaphysicien (ou qui fait de la métaphysique, un peu en amateur, avec une sorte de néokantisme) Bernard d’espagnat? Déjà son néokantisme le pousse vers un certain spiritualisme et s’il pousse jusqu’à la morale kantienne il aura Dieu et le libre arbitre, postulats de la raison pure pratique.
Un philosophe ne se fait pas passer pour scientifique, il traite d’une question philosophique, eg. Dieu, avec les moyens de la philo. Idem en philo morale. Ce ne sont pas des questions phénoménales quantifiables de labo. D’Espagnat lui-même sait qu’il dépasse le labo et fait de la philo (On science and philosophy)
D’ailleurs pas besoin de preuve démonstrative pour une croyance, et on peut avoir une croyance philosophique théiste, ou athée comme Comte-Sponville (qui se dit croyant en ce sens). On a donc un scénario multiple :
-savoir philosophique avec argument valide
-croyance philosophique avec argument probable
-croyance par foi religieuse par argument d’autorité.
Démonstrations de dieu par les philosophes = coquille vide .
Terme dieu=vide .
Donc idem pour l’athéisme : impossible de dire qu’il n’existe pas. Or tu te dis agnostique pour le Dieu des philos et athée pour le Dieu des religions; pour différencier ces 2 positions, il faut des différences : Tu ne crois pas que le Dieu des philos n’existe pas et tu ne crois pas non plus qu’il existe, suspendant ta croyance; Donc pour le Dieu des religions tu es forcé de croire qu’il n’existe pas sinon tu seras agnostique aussi. Or tu as dis que croire est malhonnête…
Donc tout à coup Spinoza ca vaut rien, alors que tu le citais comme athée. Alors Spinoza ca vaut rien et c’est vide oui ou non? Il y a vraiment plusieurs incohérences à corriger.
Sans compter que tu as dit que l’athée est celui qui croit que Dieu n’existe pas, formule que tu n’as ni corrigée ni clarifiée, tout en disant le contraire ailleurs… A moins que tu veuilles dire que ca concerne seulement le Dieu Xtien, mais alors tu crois que ce Dieu n’existe pas, et tu as dit que croire est malhonnête!!!
a écrit :Christian k a dit : identité d’essence et d’existence, c’est ce que tout le monde répète depuis St Thomas au moins
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Donc c'est juste la définition de l'univers , pas d'un dieu .
Alors ce n’est que l’univers bis de Spinoza, qui inclut Dieu et n’est pas identique à l’univers empirique des physiciens.
Puis, hors Spinoza, Historiquement L’expression ne s’applique qu’à Dieu, en philo. Les objets de l’univers, changeants, naissant et mourant, n’ont pas l’existence par nature (essence), car ils commencent et finissent, eg les vivants. Mais il y a une portion de l’univers qui est nécessaire et qu’on appelle Dieu (si on dit comme Spinoza : univers=Etre, ou tout ce qui existe).
De plus si on prend univers au sens Spinoziste, Spinoza le panthéiste-panenthéiste ajoute Dieu cause première, avec des attributs en nombre infini alors que notre matière physique et notre esprit (l’univers des sciences empiriques) n’en constitue que 2.
D’ailleurs peux tu citer un seul physicien qui dise que l’essence et l’existence de l’univers sont identiques? Je n’en connais pas un seul.
La définition la plus courante de l'univers c'est : "L'univers , c'est tout ce qui existe" .Donc dans cette définition , l'univers , c'est à la fois l'essence et l'existence .
Pas les parties contingentes de l’univers : l’homme n’a pâs toujours existé, donc son essence n’implique pas son existence.
. Quand l’essence implique l’existence, ca veut tout simplement dire que la chose ne peut pas de pas exister, c’est pas le cas des chiens et des chats.
Ensuite, si on prend Hubert Reeves, il est évident que univers=univers physique empirique, « notre univers » , puisqu’il dit que l’univers a commencé. Donc c’est pas du tout le Dieu de Spinoza :
https://www.youtube.com/watch?v=AGUdw09CYw0
D’ailleurs dans la théorie des multivers que tu aime bien il est évident que l’univers de Reeves n’est pas tout ce qui existe.
D’autre part L’objection disait que les philo traitant de Dieu n’avaient pas de définition commune. Or, de facto, ils en ont une, cause première, esprit infiniment parfait etc. Que tu penses que leur définition est invalide ou signifie autre chose dans ton esprit ne change rien, ils en ont une. C’est pourquoi Comte-Sponville peut croire que cette entité n’existe pas. Mais si on n’a pas de notion, il n’a plus d’athéisme qui puisse se formuler : tous les athées font ainsi, ils ont une notion. tu ne peux pas dire qu’une chose non identifiée n’existe pas.
Tu l’as admis :
vic a écrit :Le problème c'est que quand tu poses l'existence ou l'inexistence de dieu , il faut déjà clairement le définir .
Or ne rien dire c’est l’agnosticisme.
En plus s’il est malhonnête de croire tu ne peux plus croire que l’athéisme soit vrai. Mais tu as dit le contraire : que Dieu des religions n’existe pas…
Il serait très important, pour éviter la confusion, de préciser de quel Dieu tu parles car tes positions diffèrent selon que c’est en philo ou en religion. Peut être veux tu dire que en philo le terme est vide et en religion il est pas vide, ce qui te permettrait d’être athée en religion? Mais si le terme est vide partout, il n’y a plus d’athéisme, plus de possibilité de dire que Dieu n’existe pas. La question même Dieu existe-t-il n’a pas de sens, elle est dissoute au lieu de résolue, comme disait le positivisme logique des années 20 (mais c’était très inconfortable car la morale et l’esthétique et la politique se devaient d’être dans le même cas)
PS. Peut être aussi que j’ai mal compris ta solution à ta contradiction directe : tu as dit que l’athéisme était de croire à une inexistence, puis que tu es athée, puis que tu ne crois pas à une inexistence; et pour expliquer ca tu as fait la distinction entre Dieu des philosophes et Dieu des religions, donc la seule facon de comprendre c’est que tu crois pas à l’inexistence du dieu des philos et tu crois à l’inexistence du Dieu des religions.
lol
, ça c'est ton humour lol ! j'ai pensé en l'écrivant, tu fais souvent ça toi, lol.
résumez vous et réduisez vous la science qu'à un mot? 